[berta]

Hallo Valtuille,

danke für deine kritische Auseinandersetzung mit Disulfiram.
Ja, leider entmutigt sie mich weiter. Aber ich habe mich ja auch schon entmutigt mit meiner Frage an euch gewendet.
Dass Disulfiram nicht das schnelle Wundermittel ist wie vor Jahren erhofft, ist ja schon lange klar. 
Immerhin bin ich zum Glück nicht 2017 auf den gefährlicheren Zug aufgesprungen und "teste" nun die langsame und vorsichtige Einnahme, allerdings  leider  ohne die doch euphorische Stimmung von 2017.
Da ich aber keine anderen Therapieoptionen habe, jedenfalls keine mehr versprechenden, werde ich noch etwas weiter durchhalten.
Selbstverständlich lasse ich euch wissen, was daraus geworden ist. Dass es mindestens vereinzelte Erfolge gibt, weiß ich persönlich. Ob Disulfiram dabei der Hauptursache ist, kann ich nicht einschätzen.

Gern würde ich mich mit stillen MitleserInnen per PN austauschen. Wer verwendet noch DSF? Welche Ärzte setzen noch/schon darauf? Bewerten sie und wir die endlosen Antibiotikatherapien der letzten Jahre deshalb anders? Zu mir: Ohne AB ging/geht es bei mir seit Jahrzehnten nicht, Genesung ist aber auch nie in Sicht gewesen (auch  von mir per PN mehr dazu).
Etwas Austausch mehr hier im Forum würde mich auch freuen. Was führt dazu, dass es hier so still geworden ist?

Viele Grüße und euch allen ein schönes Wochenende
Berta

PS: Gibt es einen Link oder eine Quelle zu der Mausstudie? Ich meine ja, habe auch so etwas Enttäuschendes in Erinnerung, aber ich finde gerade nichts.

[Valtuille]

Ich drücke dir die Daumen, dass es dir damit besser geht!

Ich finde auch, dass es etwas zu früh und zu oft gegeben wurde. Wenn man verschiedene Therapieoptionen durch hat, keine alternative Erklärung für die Beschwerden hat und die eventuellen Nebenwirkungen und Unsicherheiten was Wirkung angeht sorgfältig abwägt, kann man das ja ggf. vorsichtig versuchen.

Ich höre aber teilweise, dass es als allererstes Mittel bei Borreliose gegeben wird, was ich fahrlässig finde.
Ich würde subjektiv sagen, dass in den USA Dislufiram auch schon wieder außer Mode gerät. Einige der bekannteren Spezis haben es wohl auch nie groß eingesetzt.

Zur Ermutigung: Ich finde es genauso wichtig, zu berichten, was nicht geholfen hat, wie das was geholfen hat. Halte uns gerne auf dem Laufenden.

Gibt es einen Link oder eine Quelle zu der Mausstudie?

Ja klar, hier die Studie von Monica Embers vom letzten Jahr:
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/...5.538305v1
In der Linksammlung gibt es auch einen Thread dazu.

In der Vollversion dieser Tabelle sind auch die bisherigen (Labor-)Studien zu Disulfiram aufgelistet:
https://forum.onlyme-aktion.org/showthre...#pid189475

[berta]

Hallo Valtuille,
herzlichen Dank für deine guten Wünsche und die Links.

Momentan teile ich deine Einschätzung zu Disulfiram, habe aber noch nicht abgebrochen.

Natürlich werde ich hier berichten, wie es ausgeht.

Viele Grüße Berta

[berta]

PS:
ganz, ganz blöde Frage, meiner momentanen Verfassung geschuldet: In der Studie von Monica Embers finde ich aber nichts von Disulfiram, oder?

[Valtuille]

Doch, nur im Abstract ist es nicht erwähnt, da dort nur die effektiven Kombis aufgeführt sind, zu denen Disulfiram nicht gehörte. Im Volltext wird man fündig:
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/...1.full.pdf

[berta]

Danke, ich habe es gerade auch gesehen, bin aber nicht in der Lage es wirklich zu verstehen.

Würde das dann zu Ende gedacht bedeuten, dass "wir" (wenn wir wirklich zu den so lange geleugneten chronischen Fällen gehören) eine Chance mit einer der im Mausexperiment erfolreichen Kombis haben? Und bei welcher Therapielänge? Und unter der Vorraussetzung, dass es eben nur Studien an Mäusen sind...

Eigentlich gehe  ich ja schon davon , dass soviele AB (auch in Kombinationen hierzulande) kaum eineR gehabt wie ich. Aber solche Kombis wie die erfolgreichen habe selbst ich nicht  gehabt. Zumal etliche wegen Allergien ausfallen. (u.a. Hämolyse bei Cefotaxim vor über 20 Jahren, Verbot der Cephalosporine). 
Dauerantibiosen  mit zweier Kombis: Gasser (und was es nicht so gab) oder Clarithromycin mit Quensyl hatte ich  schon über viele Monate. Aber nach den Studien ist schon klar, dass es gar nicht den Durchbruch gebracht haben kann, oder?

Und welche Spezis behandeln denn hier wirklich nach den Studien?

[Valtuille]

Das sind ziemlich wichtige Fragen, die du stellst, die man meiner Meinung nach momentan noch kaum beantworten kann...

Mäuse sind keine Menschen und sehr, sehr viel basiert momentan noch auf Laborstudien, die noch schwerer übertragbar sind.

Eine einzelne Studie isoliert zu betrachten führt auch eher nicht zur Lösung, da muss man das Gesamtbild betrachten. Bisher ist es aber auch so, dass die unterschiedlichen Studiengruppen zu unterschiedlichen Ergebnissen gekommen sind, mit der Einschränkung, dass Ceftriaxon (und Cefotaxim) von den bewährten Antibiotika am besten gewirkt haben, was dir dann aber leider auch nicht weiterhilft. 
Zumindest haben sich mit Ying Zhang und Kim Lewis zwei sehr renommierte Forscher dem Thema zugewendet, wer weiß, was da zukünftig noch kommen wird.

Stand jetzt ist es aber weiterhin so, dass niemand weiß, was hilft, wenn die Standardantibiosen mit 14-30 Tagen Monoantibiose nicht helfen. Es gibt hierzu keine Studien, die wirksame Therapien (ob antibiotisch oder sonstige) gefunden haben. Einige Studien haben zumindest festgestellt, dass längere Monoantibiosen oder auch Clari + Quensyl (Donta-Schema) keine Besserung im Vergleich zu Placebo bringen, wenn bereits mit AB behandelt wurde.

Welche Rolle die unterschiedichen morphologischen Formen beim Menschen und den Beschwerden (auf die kommt es ja eigentlich an...) wirklich spielen, ist auch noch sehr unklar. Wie du sagst könnten die neueren Studien zumindest Gründe benennen, warum die gängigen Therapien nicht wirken, sollten die Labor-Persister bei den Patienten für die bleibenden Beschwerden ursächlich sein. Wobei das natürlich auch noch nicht klar ist.

Aber was im Labor wirkt und in Mäusen muss im Menschen noch lange nicht wirken. Was im Labor nicht wirkt, wirkt aber mit ziemlicher Sicherheit auch nicht im Menschen...

Ich denke, die meisten Spezis stützen ihre Therapien auf Studien, die Frage ist, wie aussagekräftig diese sind. Zudem haben sie sich meist nicht näher mit diesen auseinander gesetzt, sondern häufig einen Vortrag gehört oder geschaut, was gewirkt hat. Manchmal wird dann etwas zu euphorisch probiert, in der Hoffnung helfen zu wollen. Was leider auch vor allem bei reinen Laborstudien vergessen wird, ist dass die wirksamen Dosierungen auch im Menschen erreichbar sein müssen, vor allem im Gewebe...

[berta]

Hallo zusammen,
kurz zusammengefasst: Vorläufig habe ich die Disulfirambehandlung (mit Clarithromycin und Pyrazinamid) abgebrochen.
Mir geht es nicht gut, und ich halte die Symptomzunahme nicht (nur) für Herxheimer. Vielleicht kann ich das in einer Pause einschätzen.
Erstens hatte ich zunehmende innere Unruhe, was sich nach Absetzen bessert und vermutlich eine Nebenwirkung ist.
Zweitens nehmen die ursprünglichen Borreliosesymptome zu, was Herxheimer sein könnte, sich aber eher so anfühlt wie völlig unbehandelte Borreliose. Sonst müsste es sich ja nach einigen Wochen bessern, oder?
Leider bin ich mir auch unsicher, was allgemein die Erfolge mit Disulfiram angehen.
Bei der Suche habe ich folgenden Artikel gefunden:
https://pubs.acs.org/doi/10.1021/acsmedchemlett.3c00450

Da ich selbst gerade besonders schwerfällig im Lesen bin, gebe ich hier einmal weiter, was der Übersetzer zu Borreliose und Disulfiram ausspuckt:
Eine an Mäusen durchgeführte Studie legt nahe, dass 1 ein wirksames Medikament gegen die Krankheit ist. Die In-vivo-Wirkung sollte jedoch eher auf der Grundlage der Aktivität seiner Metaboliten erklärt werden, da die aktive Konzentration des Arzneimittels in dieser Veröffentlichung in vitro deutlich über 0,5 μM lag. Das beobachtete Verhalten der Droge wurde wie folgt zusammengefasst: "Bei niedrigen Konzentrationen (im Bereich von 0,625-10 μM) ist das Konzentrations-Wirkungs-Profil von Disulfiram in DMSO und Disulfiram in Cyclodextrin-Drogen sigmoidal. Im Gegensatz dazu verloren die Disulfiram-Arzneimittel bei höheren Konzentrationen (im Bereich von 25-100 μM) ihre Wirksamkeit und wiesen eine U- oder glockenförmige Kurve auf." Dieser Verlust der Wirksamkeit von 1 wurde von den Autoren "auf unbeabsichtigte Effekte zurückgeführt, die durch die kolloidalen Formen dieser Medikamente bei hohen Konzentrationen entstehen." Die Autoren gingen nicht auf die Auswirkungen des Metabolismus von 1 ein.

Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)
Was haltet ihr davon?
VG Berta

PS: Gerade befallen mich Zweifel, ob ich das wirklich hier so schreiben darf... Ich schaue gleich noch einmal hier hinein.

[P.Materna]

Ich  würde mal auf candia pilz testen und das wollte ich auch,vielleicht kommt was raus ,werde monntag mal beim Arzt anrufen.m

[Valtuille]

Ich hoffe dir geht es bald besser!

Was haltet ihr davon?

Vielen Dank für den Link.

Das sind Teile der Zweifel, die ich bezüglich der Wirksamkeit habe. Weniger die zitierte Passage, sondern eher, die Unklarheiten bezüglich der Pharmakologie, also wie sich das Medikament im Menschen verhält.

Es gibt wohl auch eine sehr große Bandbreite der Halbwertszeit, die wohl teilweise im Menschen sehr kurz liegen kann. Ergänzend, was in dem Artikel auch erwähnt wird, ist anzuzweifeln, ob man die für die Borreliosetherapie nötigen Konzentrationen im Menschen überhaupt erreichen kann:

In dem Artikel steht, dass Konzentrationen über 0,34 μM im Menschen nicht erreichbar sind. In der zitierten Passage steht, dass der wirksame Bereich über dieser erreichbaren Konzentration, nämlich bei 0,625-10 μM, liegt.

Die Laborphänomene mit extrem hohen Medikamentenkonzentrationen sind leider häufig sehr irreführend. Die Wirkung von Hydroxychloroquin auf zystische Formen (Brorson) oder von Tinidazol/Metronidazol auf Biofilme (Sapi) sind im Labor erst in Konzentrationen aufgetreten, die im Menschen unerreichbar sind. Auch die Vermehrung von zystischen Formen durch Doxycyclin (Sapi) im Labor trat erst beim zigfachen der möglichen Konzentration im Menschen auf. Daraus darf man keine Konsequenzen für die Therapie an Menschen ableiten, das wird leider nur bedingt beachtet.

Bei Disulfiram ist es leider auch so, dass bereits Zhang Zweifel hatte, ob notwendige Dosierungen im Menschen erreichbar sind: Die minimale Hemmkonzentration, also die geringste Konzentration ab der das Medikament die Borrelien an der Vermehrung hindert, lag zwischen 0,3 und 2,97 µg/ml. Bei 250 mg Disulfiram kommt man auf Spitzenspiegel im Blut von 0,3-0,4 µg/ml. Im Gewebe, wo die Borrelien sich eher aufhalten, liegen die Konzentrationen in der Regel deutlich darunter.

Ich bin auch nicht sicher, wie aussagekräftig die Maus-Studie von Stanford ist. Zudem man auch hier sich nochmal vor Augen halten muss, dass bei dieser Studie Disulfiram nicht effektiver als Doxycyclin war. In der zuvor verlinkten Studie von Embers war es Mono gar nicht effektiv.

Das heißt deine Zweifel bezüglich der Wirksamkeit auf Borrelien sind nicht ganz unbegründet. Auf was die früheren Erfolgsberichte zurückzuführen sind, ist auch teilweise noch unklar. Einer der ersten US-Ärzte, der ein starker Fürsprecher von Disulfiram war, soll wohl auch bereits mit anderen Medikamenten experimentieren...

Ich hätte gerne aufmunterndere Worte...