[bineroda]

Hallo an alle,

ich bin gerade bei meiner 2. Antibiose (einschleichend Mino) und stelle wieder einmal erstaunt fest, daß sich meine für mich spezifischen Symptome verstärken.

Da kommen dann wieder Fragen auf, die mich schon beschäftigen, seit ich viel über chronische Borreliose lese. Ich werde mal einfach so meine Fragen in den Raum stellen und gucken, ob jemandem von euch was dazu einfällt.

1. These: Die Symptomverstärkung bei Antibiose und z.B. Samento ist eine Herxheimer Reaktion, hervorgerufen durch freiwerdende Neurotoxine enstanden aus absterbenden Borrelien.
Frage dazu: Wenn denn die Borreliosesymptome durch Neurotoxine hervorgerufen werden, sind dann nicht auch Symptome in AB freien Zeiten eigentlich ein positives Zeichen, ein Zeichen einer funktionierenden Immunreaktion???

2. These: Die Borreliosesymptome werden direkt durch aktive Borrelien verursacht...egal ob nun durch Gefäßentzündungen oder sonstiges Geschehen...dann hieße eine Verschlechterung doch, daß das AB nicht wirkt?

3. These: Streß verstärkt Symptome. Ist dann die anfängliche Verschlechterung unter AB sowas wie eine streßbedingte Reaktion?

Mir fällt es einfach schwer, mir ein funktionierendes Denkmodell aufzubauen...und ich denke es liegt nicht am Kopfnebel, der sich übrigens gerade wieder lichtet...

Ich hoffe ich habe euch nun nicht alle mitverwirrt und bin mal auf eure Ansätze gespannt.

LG bineroda

[AnjaM]

Hallo bineroda,

ob eine Herxheimer Reaktion oder ein erneutes Aufflackern und Wiedererstarken der Borreliose zugrundeliegt, lässt sich oft nicht ganz eindeutig unterscheiden.

Ich bin dabei immer so vorgegangen: wenn sich Symptome vorübergehend verschlechtern, zeitnah zu Beginn einer Antibiose, dann hab ich das als Herxheimer gedeutet.

Wenn sich Symptome in der AB-freien Zeit verstärkten, dann hab ich das auf eine Wiederbelebung der Borrelien geschoben und erneut ABs zu mir genommen.

[Niki]

Hallo bineroda,
die starke Herxheimer-Reaktion kommt, denk ich von dem massiven Bakterienzerfall auf einmal. EIn Phänomen ist auch, dass alle bisher je da gewesenen Symptome (auch welche, die ich seit Jahren nicht mehr hatte) plötzlich wieder da sind. Diese Symptome sind bei mir zumindest auch wesentlich stärker als ohne AB.
Und unser Immunsystem ist ja der Knackpunkt. Das tötet nicht so viele Bakterien auf einmal ab, und meistens, schafft das Immunsystem gar keine Borrelien mehr weg, weil es sie nicht mehr erkennt (mal ganz einfach ausgedrückt).
Die Herxheimer hatte ich bis jetzt auch nur, wenn ich bei einem schweren Schub therapiert wurde, und auch nur mit Ceftriaxon, Cefotaxim, und Minocyclin. Bei anderen AB hab ich gar nichts gemerkt.

Bei Mino diesmal ging es fast die ganzen 2 ersten Wochen. Schön ist dabei immer, dass meine Blutwerte dabei wieder ganz normal werden, obwohl mirs ziemlich schlecht dabei geht. Spricht doch dann alles für den Bakterienzerfall...

LG Niki



Edit: Bitte keine Handelsnamen von Medikamenten angeben.
Gruß Moderator

[bineroda]

Hallo Anja,
thanks für die schnelle Antwort...

Ich bin dabei immer so vorgegangen: wenn sich Symptome vorübergehend verschlechtern, zeitnah zu Beginn einer Antibiose, dann hab ich das als Herxheimer gedeutet.

Wenn sich Symptome in der AB-freien Zeit verstärkten, dann hab ich das auf eine Wiederbelebung der Borrelien geschoben und erneut ABs zu mir genommen.

...ich mache es genau wie du...allein mir fehlt die Logik.
Wir interpretieren so wie es gerade in unser Denken passt, aber somit stellen wir ja beide Thesen, Neurotoxine und aktive Borrelien als Verusacher sozusagen je nach Laune im Wechsel unserer Symptome dar....grübel, grübel

LG bineroda

[leonie tomate]

Hallo Bineroda,

ich glaube, dass du einen Widerspruch konstruierst, wo eigentlich keiner ist...

Die Symptomverstärkung bei Antibiose und z.B. Samento ist eine Herxheimer Reaktion, hervorgerufen durch freiwerdende Neurotoxine enstanden aus absterbenden Borrelien.

Yipp. Da glaube ich auch dran.
Aus meiner Sicht, widerspricht sich das nicht mit der These:

Die Borreliosesymptome werden direkt durch aktive Borrelien verursacht.

Warum sollte nicht beides isoliert von einander vorkommen?
Die Bakterien lösen Symptome aus und wenn sie Absterben, sondern sie vermehrt "Toxine" ab, die zu einer Symptomverstärkung führen...

Ich sehe keinen Widerspruch, nur unterschiedliche Kausalitäten.

Es ist ein bisschen wie in Mathe:

2 + 2 = 4 aber 1 + 3 sind auch 4.

Unterschiedliche Faktoren können halt zu dem gleichen Ergebnis führen.

Übertragen auf deine Fragestellung heißt das:

Aktive (ungestörte) Borrelien = Schmerzen/Symptome

Absterbende Borrelien = Auch Schmerzen/Symptome


Liebe Grüße

Leonie

[bineroda]

ich glaube, dass du einen Widerspruch konstruierst, wo eigentlich keiner ist...

Warum sollte nicht beides isoliert von einander vorkommen?
Die Bakterien lösen Symptome aus und wenn sie Absterben, sondern sie vermehrt "Toxine" ab, die zu einer Symptomverstärkung führen...
Ich sehe keinen Widerspruch, nur unterschiedliche Kausalitäten.
Unterschiedliche Faktoren können zu dem gleichen Ergebnis führen.

...da knabbere ich gerade dran...
...ich denke mein Hauptproblem ist, daß sowohl die Aktivität als auch das Absterben die gleichen Symptome machen (können) und immer diese Unsicherheit bleibt, was denn nun eigentlich in meinem Körper passiert.
Zumal je nach Interpretation ja auch die Therapie/Konsequenz eine sehr konträre sein kann...

Am Anfang einer Antibiose ist es sicher einfach sich verstärkende Symptome als Herx zu deuten, aber was passiert wenn während der Antibiose alte oder auch neue Symptome auftreten...sind die dann durch noch aktive Borrelien verursacht oder eine weitere Absterbreaktion...???

Letztendlich können also eigentlich nur über einen längeren Zeitraum nichtvorhandene Symptome zeigen, das wir auf dem richtigen Weg sind.

...immer noch grübelnde bineroda

[leonie tomate]

Am Anfang einer Antibiose ist es sicher einfach sich verstärkende Symptome als Herx zu deuten, aber was passiert wenn während der Antibiose alte oder auch neue Symptome auftreten...sind die dann durch noch aktive Borrelien verursacht oder eine weitere Absterbreaktion...???

Ich weiß das natürlich genauso wenig wie du...

Meine persönliche Meinung (resultierend aus meinem Körpergefühl). Es passiert beides parallel.
Es ist nur überhaupt nicht mehr differenzierbar, ob es Herx ist oder weiterbestehende (und neue) Symptome.
Und je länger eine Antibiose besteht, desto schwieriger wird es.

Diese Zweifel kenne ich sehr gut.


Liebe Grüße

Leonie

[AnjaM]

Letztendlich können also eigentlich nur über einen längeren Zeitraum nichtvorhandene Symptome zeigen, das wir auf dem richtigen Weg sind.

Ja, so hab ich das jedenfalls erlebt. Ich hab auch gar nicht so viel rumgegrübelt, ob ich nun herxe oder Borrelien gerade wieder vermehrt tätig sind. Letztendlich war das *für mich* unwichtig.

Ich habe sehr lange ein Symptom- und Schmerztagebuch geführt, mir dabei abgewöhnt ständig draufzuschauen und Rückschlüsse ziehen zu wollen. Aber nach ca. einem halben bis einem Jahr peniblem Führen hab ich schon Regelmäßigkeiten gesehen und auch eine ständig abflauende Schmerzkurve. Es waren aber immer Höhen und Tiefen drin, mit heftigen Ausschlägen, aber auf die Zeit betrachtet dann doch stetige abnehmende Symptome.

[Amrei]

...da knabbere ich gerade dran...
...ich denke mein Hauptproblem ist, daß sowohl die Aktivität als auch das Absterben die gleichen Symptome machen (können) und immer diese Unsicherheit bleibt, was denn nun eigentlich in meinem Körper passiert.
Zumal je nach Interpretation ja auch die Therapie/Konsequenz eine sehr konträre sein kann...

Am Anfang einer Antibiose ist es sicher einfach sich verstärkende Symptome als Herx zu deuten, aber was passiert wenn während der Antibiose alte oder auch neue Symptome auftreten...sind die dann durch noch aktive Borrelien verursacht oder eine weitere Absterbreaktion...???

Letztendlich können also eigentlich nur über einen längeren Zeitraum nichtvorhandene Symptome zeigen, das wir auf dem richtigen Weg sind.

...immer noch grübelnde bineroda

Hallo bineroda,

du hast eigentlich schon selbst die Antwort gegeben.

man weiß nämlich nie 100%-ig, ob die Beschwerden nun vom Absterben der Borrelien ( Neurotoxine) oder NW der Antibiotika oder von einer erneuten Aktivität der Borrelien herrühren.

Aber im Laufe der Zeit ( Jahre ), bekommt man doch ein Gefühl dafür, wo denn nun gerade die Ursache liegt.

Die Schmerzen und anderen Beschwerden ähneln sich zwar, aber man fühlt sich doch immer wieder anders.

Wichtig ist, daß du die Antibiose lang genug durchziehst, bei zu großen Reaktionen darf auch mal 1 Tag ausgesetzt werden, laut unseres Spezis.
Oder man fährt die Dosis mal kurzzeitig runter.

Dann schauen, ob es einem etwas besser geht. Dem Körper tut bei einer Antibiose oft so ein kleiner "Rückzieher " gut.
Ansonsten heißt es: durchhalten, viel Ruhe und keinen Stress, gesunde Ernährung und viel Trinken, um die schädlichen Stoffe schneller wieder auszuschwemmen.

Einige Spezis schwören ja auf das Colestyramin, ein Lipidsenker, der die Toxine bindet und die dann besser ausgeschieden werden können.
Dies führt zu einer deutlichen Verbesserung des Allgemeinzustandes.
Das wäre dann z.B. eine Bestätigung für eine Herxheimer Reaktion.

Vielleicht mal deinen Arzt darauf ansprechen?

Ziel ist auf die Dauer gesehen, den Allgemeinzustand zu verbessern, bei nachlassenden Beschwerden Pausen zu machen und nur bei erneuten Beschwerden AB zu nehmen.

Das Immunsystem benötigt Zeit, um sich immer wieder zu regenerieren.

Auch wenn die Borrelien sich nur "schlafen" gelegt haben, dann macht das nichts, denn in diesem Zustand richten sie keinen Schaden an, nur wenn sie aktiv werden.



LG

Amrei

[bineroda]

Hallo Anja, Niki, Leonie und Amrei,
ich möchte mich nochmal bei euch bedanken für eure Antworten.

Eigentlich bin ich auch ein sehr praxisorientierter Mensch und ich kann auch vieles hinnehmen, ohne daß ich für alles eine Erklärung bräuchte.

Ein funktionierendes Denkmodell würde mir einfach helfen meine Vorstellungskraft in die richtige Richtung zu leiten.

Bei unserer dämlichen Diagnose gibt es soviele Unsicherheiten und gleichzeitig ist unser Leben dadurch so stark beeinträchtigt...es nervt einfach!!!

Die Diagnosefindung ist nur der Anfang, dazu bzw. vorher der Ärztemarathon, dann weiß man irgendwann was man hat und dann geht das Therapieproblem los...letztendlich eigentlich auf Basis von "try and error", natürlich auf Erfahrungsgrundlage aber immer noch auf wackeligen Beinen, da ausführliche Forschungsarbeit fehlt.
Dazu kommt dann noch die Reaktion, oft das Unverständnis im Umfeld...Arbeitsplatz, Familie, Medien ...Hühnerfeld sei dank ...und alles mit sowohl angeschlagenem Körper als auch mit durcheinandergewirbeltem Kopf und Gefühl durchzustehen braucht einfach viel Kraft, die manchmal schwer zu finden ist.

Meine Herxheimer Reaktion hält sich übrigens in Grenzen, eigentlich kaum Kopfschmerzen auf Mino und schon geht der Zweifel wieder los...wirkt es etwa nicht mehr wie beim ersten Mal, oder sind nunmehr weniger Borrelien zum Abschlachten vorhanden....ich entscheide mich für letztere Interpretation...

Der Tipp mit dem Symptomtagebuch ist sehr hilfreich, auch ich führe eins, nicht superkonsequent und eher nur die negativen Höhepunkte dokumentierend...und klar sehe ich da Berg- und Talfahrten und langfristige Entwicklungen.

Uns allen weiterhin gutes Durchhalten und nochmal einen Dank an Jojo und das Forum, denn der gegenseitige Austausch ist schon Gold wert.
Wie oft denke ich ich würde die Zweifler gerne mal nur für ein paar Stunden oder einen Tag in meinen Körper beamen...es ist so schwer zu beschreiben wie man sich fühlt und wenn man es versucht hört es sich so diffus an, daß ich letztendlich keinem verdenken kann, wenn er meint wir seien psychosomatisch gestört...sind wir ja auch, allerdings durch unsere Mitbewohner und die lassen sich, mit Glück, zum Glück erfolgreich bekämpfen...
LG an alle aus dem Süden
bineroda