[urmel57]

Mal kurz zum Chlarythromycin: Das sollte man nicht zum Rifampicin nehmen, da das wechselwirkt. Da sollte man sowieso bei Chlarythromycin gut aufpassen, wenn man noch andere Medikamente dazunimmt. Das ist also nicht mit Azithromycin einfach mal austauschbar.

Grundsätzlich wird es sehr unübersichtlich, wenn man mehr als 3 Arzneistoffe auf einmal einnimmt.

Wenn du jetzt also von Symptomen schreibst http://forum.onlyme-aktion.org/showthrea...3#pid59263, die du nicht einordnen kannst, dann sprich das bitte mit dem behandelndem Arzt ab.

Ich fürchte, wir können das in letzter Konsequenz nicht beurteilen, was das ist, ob ggf. was reduziert werden muss, etc.

Liebe Grüße Urmel

[Luddi]

ouups urmel... mein Spezi hat mir Clari und Rifa zusammen verschrieben...mach mir blos keine Angst... aber was kann da passieren? Ich nehme Clari mit ganz vielen anderen zur Zeit.. vielleicht sollte ich wirklich auf Azi umstellen.. wäre mir auch lieber, weil man da pausieren kann.....(so rein einnahmepsychologisch)

[urmel57]

Hallo Luddi,

die beiden werden überwiegend über das selbe Enzym abgebaut. Rifampicin induziert das, Chlarythromycin inhibiert das.

Wie das dann im Detail ausschaut weiß ich leider nicht, ob dadurch im Ergebnis Chlarythromycin schneller abgebaut wird oder Rifampicin langsamer. Es beeinflusst sich auf jedenfall lt. Beipackzettel. Es ist jedoch in den Wechselwirkungen aufgeführt, nicht in den Kontraindikationen.

Inwieweit das zum Schluss klinisch relevant ist, kann ich dir leider nicht sagen und kann auch individuell unterschiedlich sein. Es ist wohl kein Ausschlusskriterium das zusammen zu nehmen, mit Azithromycin würde man das Problem dann umgehen können. Falls also unvorhergesehene Erscheinungen auftreten damit, kann es sich lohnen, da nochmal nachzuhaken. Dein Spezi hat sicherlich Erfahrung mit der Kombi, vielleicht kann er dir daraus noch was mehr sagen.

Grundsätzlich wird es daher noch unübersichtlicher, wenn man dann noch dazu andere Sachen einnimmt. Das kann dann auch zu erhöhten Nebenwirkungen führen, was dann individuell auch wieder unterschiedlich sein kann, je nach eigener Genetik.

Liebe Grüße Urmel

[Luddi]

ok... Danke dir...ich werde drüber nachdenken, und ihn vlt. auf Azi anprechen.... ansonsten würde es vlt helfen, wenn man Pause zwischen den Einnahmen von 3 Stunden einhält?

[urmel57]

Hallo Luddi,

ich denke mal, drei Stunden sind nicht wirklich die Lösung, weil die Arzneistoffe dann ja noch nicht abgebaut sind. Die Enzyme reagieren auch nicht gar so schnell auf Änderungen. Ich persönlich würde das aber schon verteilen, dann ist der Ansturm vielleicht nicht ganz so hoch auf einmal. Da würde ich aber auch die Empfehlungen des Spezis und hier der anderen User mal einfragen.

Liebe Grüße Urmel

[Sunflower]

@Luddi

die beiden werden überwiegend über das selbe Enzym abgebaut. Rifampicin induziert das, Chlarythromycin inhibiert das.

Zu der Hemmung (-> Hemmer) und Verstärkung (Induktion-> Induktoren) des Enzyms Cytochrom P450 3A4, über das viele Arzneistoffe in der Leber abgebaut wird:

http://de.wikipedia.org/wiki/Cytochrom_P450_3A4

Wie das dann im Detail ausschaut weiß ich leider nicht, ob dadurch im Ergebnis Chlarythromycin schneller abgebaut wird oder Rifampicin langsamer. Es beeinflusst sich auf jedenfall lt. Beipackzettel. Es ist jedoch in den Wechselwirkungen aufgeführt, nicht in den Kontraindikationen.

Clarythromycin ist ein Hemmer, es führt daher zu einer Akkumulation anderer Wirkstoffe (=Substrate) im Blut und daher zur Erhöhung des Blutspiegels. Rifampicin steht allerdings nicht unter den Substraten von Cytochrom P450 3A4 Daher müsste logischerweise der Blutspiegel von Rifampicin nicht durch Clarithromycin beeinflusst/erhöht werden!

Rifampicin ist ein Induktor (=Verstärker) der Enzymaktivität, es führt daher zu einem verstärkten Abbau von Substraten von P450 3A4 in der Leber und daher zu einer Senkung des Blutspiegels. Da Clarithromycin ein Substrat des Enzyms ist, kann Rifampicin als Verstärker den Abbau von Clari erhöhen und somit den Blutspiegel von Clari senken.

Bei einer Enzyminduktion kann ein Substrat soweit abgebaut werden, dass der Blutplasma-Wirkspiegel nicht mehr erreicht wird.

Daher würde ich bei einer solchen Kombi den Spezi fragen, ob die Dosis von Clari nicht erhöht werden soll.

Falls du diese Kombi längere Zeit einnehmen solltest, wäre es vielleicht sinnvoll, den Blutspiegel von Clari zu überprüfen, um sicher zu sein, dass der Blutspiegel ausreichend hoch ist. Inwieweit das labortechnisch möglich ist und in welchem Labor und zu welchem Preis diese Messung gemacht werden kann, kann ich dir leider nicht sagen, da ich damit keinerlei Erfahrung habe.

Im Zweifel würde ich den Spezi fragen, ob man Clari durch Azi tauschen kann, da sie beiden eine ähnliche Wirkung haben, Azi ebenfalls gut gegen Bart wirken soll und die Kombi Azi+Rifampicin laut Dr.Horowitz eine gute in vivo Wirkung bei seinen Patienten gezeigt habe.

http://forum.onlyme-aktion.org/showthrea...7#pid58837

[urmel57]

Rifampicin steht allerdings nicht unter den Substraten von Cytochrom P450 3A4 Daher müsste logischerweise der Blutspiegel von Rifampicin nicht durch Clarithromycin beeinflusst/erhöht werden!

Sunflower, mag sein, dass das bei Wikipedia nicht steht, aber es trotzdem ein Substrat davon und einer der Hauptmetabolisierungswege von Rifampicin . Ich habe dir in dem anderen Thread, wo du gefragt hast was dazu geschrieben:

http://forum.onlyme-aktion.org/showthrea...7#pid59287

Es folgt dazu die Realtität leider auch nicht immer der Logik, die nur Anhaltspunkte geben kann, jedoch keine endgültigen Schlüsse zulässt, so lange es keine invivo-Studien dazu gibt.

Liebe Grüße Urmel

[Sunflower]

Sunflower, mag sein, dass das bei Wikipedia nicht steht, aber es trotzdem ein Substrat davon und einer der Hauptmetabolisierungswege von Rifampicin . Ich habe dir in dem anderen Thread, wo du gefragt hast was dazu geschrieben:

http://forum.onlyme-aktion.org/showthrea...7#pid59287

In dieser Liste steht Rifampicin allerdings auch nicht:

http://en.wikipedia.org/wiki/CYP3A4

Das ist aber sicher ein Induktor von CYP3A4:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24530864

In deinem anderen Thread konnte ich auch keine Angaben finden.Werde es nochmal lesen.

Interessant:

Drug Metab Dispos. 2012 Mar;40(3):522-8. doi: 10.1124/dmd.111.042267. Epub 2011 Dec 14.

Clarithromycin is absorbed by an intestinal uptake mechanism that is sensitive to major inhibition by rifampicin: results of a short-term drug interaction study in foals.

Peters J1, Eggers K, Oswald S, Block W, Lütjohann D, Lämmer M, Venner M, Siegmund

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22170330

CLR did not significantly influence the distribution of RIF.

Was darauf hindeutet, dass Rifampicin kein Substrat von Cyt3A4 ist, da Clari ein Hemmer dieses Enzyms ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Cytochrom_P450_3A4

Sonst müsste Clari zu einer Senkung des Blutspiegels von Rifam führen.

Rifam dagegen scheint den Blutspiegel vom Clari erheblich senken zu können (Rifam ist Induktor von Cyt3A4 und Clari Substrat dieses Enzyms), allerdings nicht durch Induktion von Cyt3A4, sondern durch Hemmung der intestinalen Absorbtion von Clari:

With RIF, plasma levels of CLR decreased by more than 70%(...)
In conclusion, despite having no significant inducing effects, RIF decreased plasma levels of CLR below the minimal inhibitory concentration required to inhibit 90% of growth of pathogenic bacteria, most likely through inhibition of an unknown intestinal uptake transporter.

Ich würde also keinesfalls Rifampicin zusammen mit Clarithromycine einnehmen, da diese Kombi zu einem unzureichenden Blutspiegel von Clari führen könnte. Die Frage ist, ob eine zeitlicher Abstand von einigen Stunden diese Hemmung der intestinale Absorption verhindern würde und wenn ja, welcher Abstand.

[urmel57]

Sunflower, dass es das Substrat hemmt, muss nicht heißen, dass es darüber nicht verstoffwechselt wird! Schau dir doch mal bitte den Link, den ich dir im anderen Thread eingestellt habe mal richtig an, dann kannst du das aus der Tabelle ablesen! http://forum.onlyme-aktion.org/showthrea...7#pid59307

Und wir sind auch keine Fohlen

LG Urmel


PS: Aus der Fachinformation:
Starke Induktoren des Cytochrom-P450-Stoffwechselsystems, wie z. B. Nevirapin, Rifampicin, Rifabutin, Rifapentin und Efavirenz, können die Verstoffwechselung von Clarithromycin beschleunigen und damit die Plasmaspiegel und Bioverfügbarkeit von Clarithromycin um etwa 30-40 % senken, diejenige des ebenfalls mikrobiologisch aktiven Stoffwechselprodukts - 14-Hydroxy-Clarithromycin - um etwa den gleichen Betrag erhöhen. Da das Verhältnis der mikrobiologischen Aktivität von Clarithromycin und seinem Hauptstoffwechselprodukt bei unterschiedlichen Bakterien unterschiedlich ist, ist bei einer gleichzeitigen Gabe von Enzyminduktoren und Clarithromycin im Einzelfall zu prüfen, ob der beabsichtigte Therapieerfolg durch diese Tatsache beeinträchtigt werden könnte.

Ich glaube kaum, dass das jemand für Borrelien schon mal geprüft hat.

http://de.oddb.org/de/drugs/fachinfo/uid/245523

[ticks for free]

Wechselwirkungen Rifampicin-Clarithromycin:

GENERALLY AVOID: The coadministration of clarithromycin and rifabutin at normally recommended dosages has been reported to have resulted in significantly altered pharmacokinetics for both drugs

Zu vermeiden ist die gleichzeitige Anwendung von Clari und Rifa in den normalerweise verordneten Dosierungen. Diese beiden zusammen zeigten eine stark veränderte Pharmakokinetik.

Drugs.com: Drug interactions between clarithromycin and rifampin

MANAGEMENT: Some experts recommend that this combination be avoided since it may result in decreased efficacy of the macrolide and increased rifamycin toxicity (e.g, neutropenia, uveitis).

Einige Experten empfehlen die Vermeidung dieser Kombination, da eine veminderte Wirksamkeit von diesem Makrolid und eine verstärkte Rifampicin-Toxizität daraus resultieren kann.