[Murmelchen]

Hallo,
erstmal zur Frage: 5 Monate nach Stich: 83er-Bande positiv. 2,5 Jahre nach Stich (negativ).

Laut meinem Spezi hat ein Erreger im Laufe der Zeit mehr Antigene gebildet als wir testen (ca. 150 Stück). Im Umkehrschluss sehe ich das so: je länger man es hat, je wahrscheinlicher wird man negativ. Dann kommt es auf die Person an, die einen Test deutet. Ich bin Wissenschaftlerin aber verstehe dennoch nicht, weshalb eine HOCHspezifische Bande im WB nicht Borreliose sein kann nach Definition. Warum es mehrere Banden sein müssen. Woher soll die Bande denn sonst her kommen?
Ein Patient hat im PCR (Hautbiopsie) Spirochäten nachgewiesen bekommen. Aber auf der steht nicht drauf, was für eine Spirochäte es ist. Bei einem Gutachten hieß es dann wohl: "könne ja auch Syphillis sein".

Wenn es aussagekräftige Tests gibt, dann wird es auch uns geben. Time will come....

[Prinzca]

Ich meinte zwei ma negativ aber mit dem gleichen
Zahlen z.b

IgG. 5
IgM. 2

Irgendwie so :)
Und das eben zwei mal genau so

Lg

[Mainz06]

Danke, interessante Diskussion :-)

Als Ergänzung zu dem gesagten, meine CD57 Werte sind sehr gut (hoch).

Das AB i,V habe ich 4 Jahre vorher bekommen, bevor der erste ELISA gemacht wurde. Insgesamt wurden drei ELISA in verschiedenen Labors und ein Westernblot - in dem Labor das auch den LTT gemacht hat - durchgeführt. Die (AK Tests) waren alle negativ (nach deren Grenzwerten)

Der Hinweis auf Herpes ist auch interessant. Das sind aber Viren, was ja doch ein Unterschied sein dürfte.

Mir geht es ähnlich wie Urmel und ich frage mich was letztlich behandelt wurde

Ich kenne auch die verschiedenen Theorien, warum das sein kann und es gibt ja Spezis die sprechen von 50% AK negativen Fällen, aber es muss ja eine Ursache haben.

Neben der blöden FSME Impfung, war mein Gedankenansatz, dass die überwiegend neurologische Beschwerden was damit zu tun haben könnten. Da es vermuten läßt, dass die Bakterien nicht unbedingt im Blut vorhanden sind (zumindest in meiner Laienhaften Vorstellung) und daher evtl. schlechter bekämpft werden vom Immunsystem?

Das mit dem "je länger man es hat" ist ja genau das Problem, dass selbst Borrelien Korryphaen (wie Dr. H aus HD) sagen
[
quote]Generell gilt: je länger und intensiver die Auseinandersetzung zwischen Borrelien und Immunsystem war, desto ausgeprägter ist das Bandenmuster im Westernblot. Es ist deshalb nicht vorstellbar, daß ein Patient im Spätstadium der Erkrankung nur ganz wenige Banden aufweist.
[/quote]

und als Essenz

Seronegative Borreliosen (Ausnahme im Frühstadium) sind also schlichte Fehldiagnosen!

und ich möchte diesem Mann nicht seine wissenschaftliche Arbeit abstreiten. Es gibt sehr umfangreiche Untersuchungen von ihm. Nur wenn er Recht hätte, was ist es dann? Und wenn er nicht Recht hat, was ist es, dass er zu diesem Irrtum kommt?

[urmel57]

Es gibt da auch eine gründliche Gegenmeinung dazu von Dr. Berghoff. Ich hatte das hier mal gegenübergestellt.

http://forum.onlyme-aktion.org/showthread.php?tid=4928

Wie immer wenn es zwei konträre Meinungen gibt, liegt die Wahrheit wahrscheinlich dazwischen oder wo ganz anders. Nutzt uns leider nur nichts.......

Liebe Grüße Urmel

[Heinzi]

Ich bin Wissenschaftlerin aber verstehe dennoch nicht, weshalb eine HOCHspezifische Bande im WB nicht Borreliose sein kann nach Definition. Warum es mehrere Banden sein müssen. Woher soll die Bande denn sonst her kommen?

Genau das verstehe ich auch nicht, und ich habe versucht dies in meinem ersten Posting http://forum.onlyme-aktion.org/showthread.php?tid=6997 zu thematisieren.

Die OspC-Bande ist "hochspezifisch". In einem Augsburger Labor ist der Blot-Befund "positiv" wenn diese Bande positiv ist auch wenn es die einzige Bande ist (plausibel, weil sie ja hochspezifisch ist). In einem Münchner Labor heißt es, dass diese Bande mit EBV kreuzreagieren kann. Da soll sich jemand auskennen! Ist OspC nun beweisend für einen Borrelienkontakt oder nicht?

Ich habe das Gefühl, dass sich in diesem Forum viele schlaue Leute tummeln, die sich dennoch völlig hilflos vorkommen aufgrund der oftmals komplett widersprüchlichen Aussagen.

[anfang]

Ich habe das Gefühl, dass sich in diesem Forum viele schlaue Leute tummeln, die sich dennoch völlig hilflos vorkommen aufgrund der oftmals komplett widersprüchlichen Aussagen.

Das mag schon sein,so richtig tummeln können sie sich auch nicht - aber ..Hilflos.. auch nicht,da wurde schon einiges erreicht-was für den ein oder anderen nicht unbedingt erkennbar ist,je nach Einstieg unter anderem.
Sich völlig Hilflos vorkommen...das hätten so manch andere Institutionen ganz gerne... - anfang -

[Hydrangea]

Hallo Anfang,

des mit "hilflos", hätten auch so manche Ärzte gerne. Seh ich klar an den Reaktionen einzelner, bewerteter Doc`s. Da sag ich nur:
Getroffene Hunde bellen!

[Heinzi]

Sich völlig Hilflos vorkommen...

Also ich kam mir schon hilflos vor, als mit meinem Körper seltsame und schmerzhafte Dinge passierten und mir kein Arzt helfen konnte und man keinen Termin bei einem Spezi bekam! Dann beginnt man eine Antibiose und wieder passieren seltsame Dinge. Dann setzt man nach einigen Wochen das Antibiotikum ab oder macht eine Pause und wieder passieren seltsame Dinge. Zumindest habe ich das so erhebt.

[urmel57]

Heinzi,

ich denke mal, hilflos trifft es, wenn man versucht Laborergebnisse zu interpretieren oder einen geeingneten Test zu finden.

Nach Wissen kommt Glauben. Da man mit den derzeit verfügbaren Laborergebnissen selten etwas mehr weiss, ist die Frage was man glaubt, daraus abzulesen. Die Labore haben dabei ein Konstrukt entwickelt, an dem sie versuchen etwas zu objektivieren, was oft gar nicht möglich ist.

Interessanterweise habe ich hier im Forum schon lange immer wieder mal beobachtet, dass Patienten mit isoliertem IgM und isoliertem OspC im Blot eher nicht von einer Antibiose profitieren.

Dass es zur Mitaktivierungen durch andere Erreger kommen kann, ist durchaus bekannt, deshalb ist die Forderung, dass Tests mehrere positiven Banden aufweisen müssen, um diesen positiv zu bewerten.

Dabei ist jeder Testsatz unterschiedlich und auch die Zahl der Banden ist dabei von Test zu Test anders als Kriterium gesetzt. Wer welchen Test benutzt, weiß man ja nicht so genau. Daher würde ich mich immer an ein Labor wenden, dass sich vielleicht an neueren Maßstäben orientiert. Leider gibt es derzeit nur ein lasches Qualitätsmanagement, nachdem sich die Qualität eines Test ausrichten muss. Die Qualitätskriterien richten sich derzeit an Maßstäben aus dem Jahre 2000 aus, sind öffentlich nicht einsehbar und berücksichtigen in keinster Weise die neuere Tests, die - ja eigentlich muss man sagen in Wildwüchsen, entwickelt wurden. Richtig gute Abhandlungen darüber sind nicht aufzufinden.

Wenn man sich dazu noch anschaut, wie so ein Test in der Praxis ausschaut, dann kann man sich gut vorstellen, dass eine einzige sehr schwach positive Bande, auch wenn sie sehr spezifisch ist, nicht besonders hohes Vertrauen in den Test einflösst.

Letztlich kann ein Test aber doch auch nur eine Hilfestellung sein, die einen Therapieversuch besser rechtfertigt. Sonst nichts. Hilft die Therapie nicht, ist es dann eben nicht die richtige, weil vielleicht die Diagnose nicht stimmt.

Die ganze Hilflosigkeit entsteht meiner Meinung daraus, dass viele Ärzte schlicht und ergreifend mit Infektionskrankheiten keinen Plan haben können. Wenn sie einen Plan hätten, wäre ihr Etat sehr schnell überfordert, wenn sie alle Tests im Screening machen würden. Sehr schnell würde dabei herauskommen, dass kranke Menschen oft auf sehr viele möglichen viralen und bakteriellen Infektionen Antikörper aufweisen. Auch parasitäte Erkrankungen betrachtet kaum einer. Wer will da in diesem Dschungel noch so genau herausfinden, was von was kommt. Es ist anzunehmen, dass es bei den meisten anderen Tests nicht viel besser ausschaut als beim Borreliosetest.

Diese seltsamen Dinge passieren, so denke ich deshalb, weil man zu den Auswirkungen von Infektionskrankheiten, die persistieren und reaktivieren können, viel zu wenig weiß. Genetische Besonderheiten und Umweltfaktoren kommen dazu. Ärztliche Behandlung lässt sich in vielen Bereichen nicht standardisieren.

Ärztliche Kunst sollte dann eben nicht nur darin bestehen, dass man auf Laborblätter schielt und daraus alleine seine Therapieentscheidungen ableitet.

Liebe Grüße Urmel

[neumaex]

Nach Wissen kommt Glauben.

Liebe Grüße Urmel

Kurz und präzise auf den Punkt gebracht !
So ist es und nicht anders.
Danke.

LG
neumaex