[urmel57]

Auf dieser Seite von Dieter Hassler sind die Verfahren des Elisa und des Westernblot, die oft zur Labordiagnostik zum Einsatz kommen sehr anschaulich und gut beschrieben.

Bei der Borreliose sind die ersten IgM- Antikörper frühestens nach 14 Tagen meßbar, oft vergehen Wochen. Die meisten Patienten mit Frühsymptomen (vor allem solche mit einem Erythema migrans) haben deshalb noch keine Antikörper. In manchen Fällen sind auch nach wochenlangem Verlauf eines Erythema migrans noch keine Antikörper messbar. Erst mit dem Einsetzen der Erregergeneralisation (Bakteriämie) werden nennenswerte Mengen von Antikörpern gebildet.
Deutlich verzögert werden dann auch IgG-Antikörper gebildet. Sie sind frühestens nach vier Wochen zu finden, bleiben aber sehr lange erhalten.


Diese Aussage

Im Spätstadium einer Borreliose sind immer IgG-Antikörper nachweisbar, eine seronegative Borreliose im Spätstadium gibt es nicht!



relativiert Dr. Berghoff in folgender Publikation

Gerade in der Spätphase gibt es oft keine Antikörper (mehr) !


In verschiedenen Meinungspublikationen wird behauptet, dass bei der
Lyme-Borreliose im Stadium III (Spätstadium) grundsätzlich Antikörper nachweisbar seien, d.h. bei einer Lyme-Borreliose III bestünde stets Seropositivität. Andererseits belegen zahlreiche Publikationen und Fallstudien, dass bei der Lyme-Borreliose im Stadium III bis zu 50% der Patienten keine Antikörper aufweisen, es besteht also bei der Hälfte der Patienten Seronegativität(1-18).

Repräsentativ für die Behauptung, dass bei der Lyme-Borreliose im Spätstadium stets Seropositivität vorläge, ist die Arbeit von Wilske et al aus 2007 (19). In dieser Publikation heißt es: „In der Spätphase der Lyme-Borreliose (Akrodermatitis, Arthritis) sind AK bei allen Patienten nachweisbar (Hansen und Asbrink, 1989,Wilske et al, 1993)

Die Behauptung von Wilske et al (19), dass bei einer Lyme-Borreliose im Stadium III stets Seropositivität vorläge, stützt sich also ausschließlich auf die Arbeit von Hansen und Asbrink (20) und Wilske et al (21).
Die Literatur enthält jedoch zahlreiche andere Publikationen, die der Ansicht von Wilske entgegenstehen und belegen, dass bei der Lyme-Borreliose Stadium III Seronegativität häufig vorkommt

Im derzeit üblichen Verfahren wird der Westernblot nur bei vorliegendem positivem Elisa durchgeführt wenn er nicht ausdrücklich angefordert wird, was geändert werden sollte, da der Westernblot wesentlich empfindlicher reagiert. Beide Tests sind wichtig und ergänzen sich

Die Sensivität des Westernblots ist höher als die der Suchtests [49, 66, 291]. Daher ist es sinnvoll, Suchtests und Westernblot gleichzeitig durchzuführen. Bis zu einem gewissen Grade haben beide Verfahren Vorteile im Hinblick auf die Quantifizierung, beim Suchtest auf Basis der Titerhöhe, beim Westerblot durch die Anzahl der Banden. Die im Westernblot nachgewiesenen Borrelienantigene haben eine unterschiedliche
Spezifität und können zudem bis zu einem gewissen Grade unterschiedlichen Stadien zugeordnet werden. Bezüglich der Einzelheiten sei auf die Tabelle 12 verwiesen.
http://www.praxis-berghoff.de/dokumente/...der_lb.pdf

[hanni]

hallo urmel,
und was ist dazu zu sagen: http://www.borreliose-nachrichten.de/wp-...egativ.pdf
???
stimmt das so ?


hanni

[urmel57]

Das kann gut sein, ich kenne leider keinen Überblick über die derzeitigen Testkits, die so im Handel sind und angewendet werden.

So gesehen sind diese Test dann eben auch nicht standardisiert bezüglich der eingesetzten Antigene und auch der Anwendung. In USA hatten sie z.B. nur einen einzelnen Stamm eines Erregers in diesem Test. ALs das rauskam wurden die Fallzahlen mal flux um das 10fache erhöht Das ist dann eben das Dilemma, das wir haben, dass wir mit der Untersuchung derselben Blutprobe bei unterschiedlichen Laboren zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen können. Das was in deinem Link beschrieben ist, ist der cutoff , das heißt die gemessen Quantitäten, ab wann ein Test positiv bewertet wird. Das ist ganz normal, da es ja auch so was wie ein "Grundrauschen" gibt.

Letztes Jahr haben wir beim NRZ angefragt Darauf haben wir bis heute keine Antwort bekommen

Liebe Grüße Urmel

[Ehemaliges Mitglied]

Etwas Hintergrundwissen über ELISA Test Kits. Bei "Keuchhusten" schneiden sie auch nicht gut ab. (letzter Absatz, im Link !)
http://www.laborjournal.de/rubric/produk...2_10.lasso

[Ehemaliges Mitglied]

Manchmal benutze ich die Bezeichnung WENDEHALS für bestimmte Personen.
Hier ist wieder so einer aufgetaucht, mein Gefühl, nicht das er unbedingt unrecht hätte. Doch da waren auch mal ganz andere Aussagen zu lesen, von diesem Bürger. Ein Patent abgelaufen ?
(https://de.wikipedia.org/wiki/Wendehals_(DDR))

http://www.presseportal.de/pm/52678/3158819

Diese Bürger waren diesbezüglich etwas schneller.

Fingerle, Volker; Sing, Andreas; Hofmann, Heidelore
Die Durchführung mikrobiologischer oder serologischer Tests ohne klare klinische Fragestellung beziehungsweise bei unspezifischen Symptomen ist sinnlos und nicht indiziert. Die Lyme-Borreliose gilt als effizient zu behandelnde Erkrankung mit guter Prognose

Aus:
http://www.aerzteblatt.de/archiv/170775/...d-Therapie

http://onlyme-aktion.org/die-leitliniena...se-teil-v/

[Hydrangea]

Wenn diese Herrschaften mutig wären und von ihrer Haltung überzeugt, dann könnten sie uns Patienten doch die Wahlfreiheit der Therapien, für alle zugänglich, ermöglichen.
Wie viele da dann wohl bei den Neurologen bleiben???

[Luddi]

fischera, ich steh auf dem Schlauch. Ich kann in den Artikeln, die Du eingestellt hast, keine Wendung eines Autors sehen. Wie meinst Du das?

[Ehemaliges Mitglied]

@ Luddi #7
vielleicht stehe ich auf dem Schlauch.
Laut Leitlinie erst ELISA wenn der positiv dann Western Blot.
http://www.awmf.org/uploads/tx_szleitlin...engert.pdf

Federführend: Prof. Dr. S. Rauer, Neurologische Universitätsklinik Freiburg, Breisacherstraße 64, 79106 Freiburg,

Im Pressetext #5 sind 3 Symptome angegeben wo ein Test sinnvoll ist, nach Rauers Meinung.
Mir fallen da aber einige Symptome mehr ein.

Schau mal, wer einer der Gründer ist.
http://www.ravo.de/de/ueber_ravo.php

Das wäre dann ja kein Fall für einen Test gewesen - Juli 2012: Angefangen hat alles mit einem Zeckenstich am Bauch, die Zecke war einige Minuten später selbst abgefallen, aber ich habe sie noch gesehen, was mein Glück war! 4 Tage später war mein Leben vorbei. Ich dachte, ich bekomme die Grippe meines Lebens, hatte Halluzinationen (phonetisch), Kopfschmerzen, Lymphknoten am Hals richtig dick geworden. -
Aus: http://forum.onlyme-aktion.org/showthread.php?tid=7888

[urmel57]

Hallo Fischera,

ich denke mal, du täuschst dich, wenn du bei deinem Beispiel schreibst, dass kein Test indiziert gewesen wäre, in dem von dir verlinkten Beispiel. Wenn jemand schreibt Symptome "wie" , dann ist klar, dass dann auch andere Symptome herangezogen werden können.

Eine klassische Wanderröte jedoch, wie in deinem Beispiel beschreiben, braucht dazu keinen weiteren Beweis der stattgefundenen Infektion. Dass Zecken dazu noch viele weitere Infektionen übertragen können und unerwünschte Immunreaktionen dadurch ausgelöst werden können, ist bekannt, doch kaum einer beachtet diesen Fakt.

Ich denke, wir dürfen auch nicht den gleichen Fehler machen, d.h. uns lediglich auf Laborergebnisse stürzen und daraus Ableitungen auf ewig festzementieren.

Wenn Beschwerden nach einer sogenannten "Leitliniengerechten Behandlung" bleiben, sollte es selbstredend sein, diesen nachzugehen. Man darf dann durchaus auch immer wieder die Diagnose hinterfragen und weitere Therapien, welcher Art auch immer, kritisch hinterfragen.

Der Zweistufentest auf Borrelien, das eigentliche Thema dieses Threads, wird das Problem nicht lösen und auch kein anderer Borreliosetest, solange es keinen gibt, der sicher eine aktive von einer nicht aktiven Erkrankung unterscheidet.

Die Frage, dass man Tests nicht ohne dringenden Verdacht anordnet, ist eigentlich selbstverständlich. Sonst käme nämlich keiner mehr vor lauter Testerei zum Behandeln. Ein Test unterstützt immer nur die Verdachtsdiagnose und bietet eine Rechtfertigung zur Behandlung - fehlt eine positiver Test, ist Behandlung dann eben weniger leicht zu rechtfertigen.

Ein Test, der lediglich 80-90% Sicherheit bietet, bietet eben dann auch 10-20% Unsicherheit.

Hätte ein Flugzeug eine technische Sicherheit in dieser Größernordnung, würde sich keiner ohne Fallschirm da rein setzen, bzw. so ein Flugzeug würde nie gestartet, es sei denn es wäre die einzige Chance aus einer Notsituation herauszukommen. Das zeigt doch eigentlich die Problematik auf.......

Hat man andere Tests mit einer Zuverlässigkeit um die 50% dann kann man auch eine Münze werfen.

Jeder klar denkende Arzt sollte sich daher Gedanken machen, bevor er einen Test machen lässt, was er mit dem Ergebnis anfangen will. Das würde wahrscheinlich einen Haufen Geld sparen.......

Mut zum Behandeln - den hat leider nicht jeder, ist aber der einzige Weg, um herauszufinden, ob die Diagnose und Behandlung zusammenpassen.

[Ehemaliges Mitglied]

Es ist nicht immer einfach Sachverhalte etc., verständlich schriftlich darzulegen. Hier ist es mir wohl nicht gelungen.
Zum Abschluss möchte ich eine Möglichkeit aufzeigen, von der ich glaube das sie sinnvoll ist, wenn einige der Borreliose verdächtigen Symptome einen Menschen beeinträchtigen. Eine sehr intensive Anamnese
https://de.wikipedia.org/wiki/Anamnese ELISA, Western Blot und LTT dann Beurteilung wie, was zu tun ist.

ich denke mal, du täuschst dich, wenn du bei deinem Beispiel schreibst, dass kein Test indiziert gewesen wäre, in dem von dir verlinkten Beispiel. Wenn jemand schreibt Symptome "wie" , dann ist klar, dass dann auch andere Symptome herangezogen werden können.

Hier bezog ich mich auf die Aussage und Empfehlung von Dr. Rauer #5, so wie ich sie verstanden habe. Sowie auf die Nachfrage von Luddi.
Dabei möchte ich es dann auch belassen.