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Teilungsrate Borreliose alle 28 Tage (Schübe)
#11

Der Denis #10
Lust auf mehr zum Thema - Quorum sensing - (Escape)
https://de.wikipedia.org/wiki/Quorum_sensing
#2
http://forum.onlyme-aktion.org/showthread.php?tid=1918
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Thanks given by: Hydrangea
#12

(24.03.2013, 00:47)Andy schrieb:  Man liest ja immer wieder, dass die Teilungsrate der Borre ca. 28 Tage beträgt und sie nur dann für die AB angreifbar ist.

Also ich habe gerade mal nur ganz kurz gesucht und einen Artikel gefunden, in dem die Teilungsrate
Zitat:mit 16 bis mehr als 20 Stunden angegeben
wird. Exclamation

Das macht schon einen deutlichen Unterschied aus, ob man mehr als 20 Stunden oder aber ca. 28 Tage als Teilungsrate annimmt, würde ich vermuten.
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Thanks given by: Filenada , leonie tomate , urmel57
#13

Das ist natürlich ein gravierender Unterschied-aber die 26-28Tages angaben,die hat sich keiner aus den Fingern gesogen.
Das sind zahlen,welche sich über einige Jahre,da rede ich von mindestens 10Jahre-von anerkannten Fachärzten und Studien die dem zugrunde liegen,gesprochen wird und dem entsprechend auch die Therapien angewandt und versucht werden. Das Verständniss und die Übersicht,das verdstehen dieser Dinge läßt sich kaum über eine gewisse Ratio zu einer Überzeugung führen-eher dazu zu verleiten.
Irren ist menschlich,aber auch das hat Grenzen.
Denn mal lustige weiter... - anfang -

... auch du bist ein Teil des Wasser`s - das jeder Fisch zum schwimmen braucht...
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Thanks given by:
#14

(30.11.2015, 22:40)anfang schrieb:  Das ist natürlich ein gravierender Unterschied-aber die 26-28Tages angaben,die hat sich keiner aus den Fingern gesogen.
Das sind zahlen,welche sich über einige Jahre,da rede ich von mindestens 10Jahre-von anerkannten Fachärzten und Studien die dem zugrunde liegen,gesprochen wird und dem entsprechend auch die Therapien angewandt und versucht werden. Das Verständniss und die Übersicht,das verdstehen dieser Dinge läßt sich kaum über eine gewisse Ratio zu einer Überzeugung führen-eher dazu zu verleiten.
Irren ist menschlich,aber auch das hat Grenzen.
Denn mal lustige weiter... - anfang -

Der Artikel aus dem Deutschen Ärzteblatt ist allerdings auch nicht mal eben "aus den Fingern gesogen", die in diesem Magazin publizierenden Forscher gelten ebenfalls als "anerkannt", und auch andernorts findet man eine Regenerationszeit von ca. 15-20 Stunden - Hier etwa (S. 87) werden in einer Dissertation Verdoppelungszeiten von 13-17 Stunden angegeben. Dieser Text liest sich auch nicht wie "aus den Fingern gesogen" bzw. handelt es sich halt um die konkreten Ergebnisse eines durchgeführten Experiments.

EDIT: Schon im zweiten Beitrag wird auf einen Artikel verlinkt, der von
Zitat:7-24 Stunden
spricht. Möchte Dich wirklich nicht kritisieren, anfang, und schätze Deine Meinung sehr, nur sollte man sich schon Gedanken über die Grundprämissen des Themas machen, über das man diskutiert - Gerade wenn es eben ein solch ernstes Thema im Hinblick auf die Therapiemöglichkeiten etc. ist.
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Thanks given by: Filenada , leonie tomate , Greif , urmel57
#15

... fand es nur recht exemplarisch, wenn im ersten Post geschrieben wird
Zitat: Man liest ja immer wieder, dass die Teilungsrate der Borre ca. 28 Tage beträgt und sie nur dann für die AB angreifbar ist.
, im zweiten Post direkt darauf dann ein Artikel verlinkt wird, wo von "7-24 Stunden" gesprochen wird, aber dieser angesprochene Zeitraum von 28 Tagen überhaupt nicht hinterfragt oder mit Quellen belegt wird.
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Thanks given by: Filenada , urmel57
#16

Entschuldigung....das war von mir etwas flappsig gestellt-wollte keinen der Lüge oder ähnlich bezichtigen.
Denke,da sind Vorgänge einzelner Untersuchungen vor sich gegangen,welche sich dann auch ganz speziell auf einen eigenen Rahmen\Ablauf fest gelegt haben. - anfang -

PS: davon abgesehen-kann das für einen Laien ein großes unterfangen darstellen-dem Wissen und können eines Mediziners (dahin gestellt,ob + oder -) Paroli zu bieten,ein bißchen hat er schon was für sein Wissen tun müssen.
Wäre schon verwegen,sich soweit aus dem Fenster zu lehnen...

... auch du bist ein Teil des Wasser`s - das jeder Fisch zum schwimmen braucht...
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Thanks given by:
#17

Ich glaube, dass bei diesem Thema gerade einiges durcheinander geht.
Die Verwirrung ist bereits im Titel angelegt, da wird nämlich in einem Atemzug von der Teilungsrate und von Schüben gesprochen.
Das sind aber ganz verschiedene "Schuhe".

Borrelien teilen sich (je nach Autor, Vesuchsanordnung etc.) innerhalb von 7-36 Stunden.
Viele Borreliosepatienten beobachten bei sich eine Symptomverstärkung (allgemein gerne als Schub bezeichnet), die ungefähr im monatlichen Rhythmus auftritt.
Warum es in diesem Turnus zu der beschriebenen Zunahme von Beschwerden kommt, wurde nach meiner Kenntnis (wie so vieles andere auch was Lyme und Co angeht ), bisher nicht geklärt.


Liebe Grüße

Leonie

Macht mit bei: www.onlyme-aktion.org

Wenn die Guten nicht kämpfen, werden die Schlechten siegen.
 

Platon
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Thanks given by: anfang , sunset , Greif , urmel57 , Sabine
#18

(01.12.2015, 08:25)Leonie Tomate schrieb:  Ich glaube, dass bei diesem Thema gerade einiges durcheinander geht.
Die Verwirrung ist bereits im Titel angelegt, da wird nämlich in einem Atemzug von der Teilungsrate und von Schüben gesprochen.
Das sind aber ganz verschiedene "Schuhe".

Borrelien teilen sich (je nach Autor, Vesuchsanordnung etc.) innerhalb von 7-36 Stunden.
Viele Borreliosepatienten beobachten bei sich eine Symptomverstärkung (allgemein gerne als Schub bezeichnet), die ungefähr im monatlichen Rhythmus auftritt.
Warum es in diesem Turnus zu der beschriebenen Zunahme von Beschwerden kommt, wurde nach meiner Kenntnis (wie so vieles andere auch was Lyme und Co angeht ), bisher nicht geklärt.

Genau das meinte ich, dass man eben schon darauf achten sollte, über was man gerade diskutiert: Wenn viele bei sich so einen monatlichen Rhythmus beobachten sollten, und man sich dann einfach selbst suggeriert, das habe irgendetwas mit der Teilungsrate von Erregern zu tun, kommt man zu völlig falschen Schlüssen - Nochmal das bereits Geschriebene aufgreifend ("Borrelien sind nur während ihrer Teilung angreifbar") etwa zu der fatalen Fehlannahme, dass man den allergrößten Teil der Zeit 'umsonst' ABs oder Sonstiges einnehmen würde.
Es ist doch niemandem mit einer Erklärung geholfen, die falsch ist.

Auch sollte man sich vielleicht mit Verallgemeinerungen zurückhalten: Wenn viele etwas bei sich beobachten, heißt das noch nicht, dass das bei allen so ist - Dann wäre es ja schon fast ein klinisches Ausschlusskriterium für eine Borreliose, wenn es nicht zu einer solchen monatsweisen Symptomverschlechterung kommt, was ich für genauso fatal halte. (Mir ist auch keine Studie bekannt, die ein solches Phänomen thematisieren würde.)
Ich kann das z. B. definitiv nicht bestätigen, aber dennoch wurden bei mir im Blut Antigene gefunden, und auch die klinische Diagnostik sprach für eine Borreliose-Erkrankung. In meinem Fall traten diese 'Schübe' meist dann auf, nachdem mein Immunsystem durch Stress etc. bereits deutlich geschwächt war - Ich meine zwar (!), dass auch kalte Temperaturen dabei oft oder meistens eine Rolle gespielt hatten, und dass mir warme Temperaturen sehr gut tun, was ja damit korrelieren würde, dass Borrelien schon bei relativ geringer Wärme absterben, nur würde ich daraus dann auch nicht den verallgemeinernden Schluss "Borreliose-Schübe treten grundsätzlich jeden Winter auf" ziehen. Dafür spielen einfach zu viele Faktoren eine Rolle, die sich gegenseitig beeinflussen, und die man daher auch entsprechend berücksichtigen muss.
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Thanks given by: Greif , urmel57 , Luddi , Filenada , Hydrangea
#19

Auch ich hatte diese Schübe, aber sie waren im Laufe der Jahre einfach immer kürzer. Angefangen von mehreren Monaten in den Jahren 2009-2012, ab 2013 wurden es wenige Wochen, bis sie dann Ende 2014 nahezu täglich kamen. Das Stress/Aufregung so einen Schub provoziert habe ich bemerkt. Es gab keine feste Abstände dazwischen. Seit ich AB nehme wurde die Abstände wieder länger.

Wärme hingegen war bei mir der absolute Horror - ich denke ungern an diesen Sommer zurück, aber auch letztes Jahr ging es mir an den heisseren Tagen i.d.R. schlechter als bei kälteren.

Also bei mir gab und gibt es keinerlei Regelmäßigkeit in den Schüben, das einzige was ich bestätigen kann sind die Schübe an sich - was ich auch für ein besonderes Merkmal halte, das zumindest für mich sehr hilfreich war die Ursache meiner Beschwerden zu finden.
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Thanks given by: sunset , urmel57
#20

(01.12.2015, 11:59)Mainz06 schrieb:  Wärme hingegen war bei mir der absolute Horror - ich denke ungern an diesen Sommer zurück, aber auch letztes Jahr ging es mir an den heisseren Tagen i.d.R. schlechter als bei kälteren.

... Das wäre z. B. so ein Punkt, wo ich selber für mich schon fast vermutet hatte, eine 'Erklärung' für etwas gefunden zu haben (s. o.), was man auch 'öfters hier liest' - Aber wenn ich den Post von Mainz06 lese, scheint mir das wieder fragwürdig zu sein.
Man versucht halt als Mensch von Natur aus, komplexe Zusammenhänge durch das Annehmen von Modellvorstellungen zu verstehen, nur leider sieht man ja in allen Wissenschaftsbereichen (vielleicht mit am deutlichsten in der Physik), dass man mit seinen Annahmen allzuoft meilenweit von der 'Wirklichkeit' entfernt ist, und immer wieder neue Modelle formuliert werden.
... Das wird (leider) bei dieser Erkrankung nicht anders sein, weshalb man mit Spekulationen doch lieber vorsichtig sein sollte.
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Thanks given by: leonie tomate


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