[Hydrangea]

Aus Medscape kopiert. Dies betrifft alle an Spätborreliose Erkrankte.

Hier der Link:
http://deutsch.medscape.com/artikelansicht/4906201
Chronische Borreliose: Langzeit-Antibiose nutzlos und gefährlich
Die US-Gesundheitsbehörden CDC warnen vor den…
deutsch.medscape.com




Wo Unrecht zu Recht wird, wird Widerstand zur Pflicht.



[...]




Hallo Hydrangea,

Regi und ticks for free haben Dich ja bereits darauf hingewiesen. Es kann zu erheblichen rechtlichen Schwierigkeiten kommen, wenn Texte in voller Länge ohne ausdrückliche Zustimmung des Autors veröffentlicht werden (Stichwort Urheberrecht).
Deshalb habe ich diesen Text entfernt. Eine sinngemäße Wiedergabe wäre erlaubt, aber keine direkte Kopie.
Ansonsten habe ich die Betreffzeile aus gegebenem Anlass geändert.

Gruß Moderator

[Regi]

Ich bin zwar nicht die Forumspolizei, aber ist es vom copyrecht her nicht bedenklich ganze Artikel hier einzustellen, zumal eine Registrierung verlangt wird, damit der Artikel gelesen werden kann?

Ansonsten finde ich einen solch reisserischen Umgang (siehe Titel) mit dem Thema nicht zielführend. Diese ganze Hetzerei hat in den letzten Jahrzehnten überhaupt nichts gebracht. Ich kann das Anliegen von Prof. Rauer auch ein bisschen verstehen. Es ist nämlich in der Tat so, dass sogenannte Spezis (nicht alle) ohne Differentialdiagnose aufgrund nicht validierter Tests eine chronische Borreliose diagnostizieren, ohne die Patienten über die Aussagekraft der Tests aufzuklären. Das finde ich genauso schlimm wie das Verhalten gewisser Meinungsführer, denn das kann einem Menschen genauso schaden, wie wenn ihm bei Verdacht die Therapie verweigert wird. Monatelange i.v.-Therapien auf Verdacht, ohne dass der Patient darauf anspricht, geschweige denn über Nutzen-Risiko aufgeklärt würde, finde ich auch hirnrissig und unverhältnismässig riskant. Im Artikel wird übrigens nirgends von oralen Langzeittherapien abgeraten. Er bezieht sich nur auf lange i.v.-Therapien.

Ich selbst habe die ersten 7 Jahre praktisch durchgehend, hauptsächlich oral mit den verschiedensten Wirkstoffen therapiert und ich lebe noch. Keine Hinweise auf schwere resistente Infektionen. Ob es mir schlussendlich irgendwie anders geschadet hat, weiss ich natürlich nicht. Ich bin ja nicht heil geworden, aber konnte mindestens eine Besserung erzielen.

Was ich eigentlich sagen wollte: Wir sollten konsequent und sachlich nachhaltige Forschung für eine brauchbare Diagnostik einfordern, statt einen derart reisserischen Umgang mit dem Thema zu pflegen. Es bringt uns nicht weiter. Wir werden immer mehr in die Ecke der Psychos und Spinner geschoben.

LG, Regi



Betreffzeile geändert.
Mod.

[ticks for free]

Hallo

Was ich eigentlich sagen wollte: Wir sollten konsequent und sachlich nachhaltige Forschung für eine brauchbare Diagnostik einfordern, statt einen derart reisserischen Umgang mit dem Thema zu pflegen. Es bringt uns nicht weiter. Wir werden immer mehr in die Ecke der Psychos und Spinner geschoben.

Da bin ich ganz bei dir, Regi!
Ich bitte auch darum, diesen Titel so nicht stehen zu lassen.
Ganz abgesehen davon, dass dieser Text inzwischen nicht mehr öffentlich einsehbar ist und es sich definitiv um eine Copyrightverletzung handelt.
Erlaubt wäre nur eine sinngemäße Wiedergabe, Hydrangea.




Betreffzeile geändert.
Mod.

[Luddi]

Schade, dass der Artikel gelöscht werden musste.

Damit dieser Thread hier Sinn macht, will ich kurz zusammenfassen, was ich mir merken konnte:

Prof. Rauer berichtet in diesem Artikel, dass Langzeitantibiosen gefährlich sind und keinen Nutzen bringen. Er belegt dies mit 4 (oder 3??) Einzelfällen, bei denen Patienten verstarben, die sich zum Teil mit Erregern über das Infusionsbesteck infiziert hatten. Außerdem behauptet er, dass der wissenschaftliche Dienst des Bundestages zu einer ähnlichen Einschätzung wie er in Bezug auf die Gefährlichkeit von Langzeitantibiosen käme.

Ich habe den Bericht des Bundestages gelesen und komme zu einem anderen Ergebnis als Prof. Rauer (lügt er hier vorsätzlich?)

In diesem Bericht des Bundestages gibt es ein Kapitel, das sich mit der Kontroverse (!) in Bezug auf chronische Borreliose und auf Langzeitantibiosen beschäftigt. Es werden Studien zitiert, die die Gefährlichkeit und Nutzlosigkeit belegen. Es werden aber auch Studien zitiert, die einen Nutzen von längeren Behandlungen belegen. Der wissenschaftliche Dienst des Bundestages fällt keine Entscheidung und schlägt sich nicht auf eine Seite. Er stellt einfach die Kontroverse dar.

Ich stelle den Bericht hier mal ein. Ich wäre dankbar, wenn das mal jemand liest und mitteilt wie er es sieht. Rein formal kann ich nicht erkennen, dass der Bundestag eine Entscheidung fällt, sondern die Kontroverse sachlich darstellt. Vielleicht irre ich mich. Ich wäre dankbar für eure Einschätzung.

Außerdem beschäftigt mich die Frage, wie es sein kann, dass Prof. Rauer die Studien, welche anderweitige Meinungen als die seine vertreten (und die hier im Bericht des Bundestages auftauchen) in seiner Leitlinie nicht zulässt und dort den Eindruck erweckt, die Kontroverse existiere nicht.

Angesichts dieser Gedanken frage ich mich, was jetzt an diesem Thread hier wirklich "reisserisch" war?
Hydrangenas Titel, in dem sie von "Rauers Attentat" sprach oder der Artikel von Prof. Rauer, in dem er behauptet, der Bundestag sähe das genauso wie er.

[Valtuille]

Der ganze Artikel bezieht sich auf eine aktuelle Veröffentlichung der CDC, so auch die Fallbeispiele.
Wenn man sich dann in diesem Kontext mit der Bedeutung des Wortes Attentat auseinandersetzt, dürfte klar sein, dass dies nur schwer mit einer ergänzenden Meinungsäußerung vereinbar ist.

Zum dem Artikel des Bundestages ist das eine mehr oder weniger zulässige Interpretation, die Rauer von sich gibt, da nur eine Studie die Langzeittherapie empfiehlt, wobei diese mit erheblichen methodischen Mängeln einhergeht und auch methodisch den anderen aufgeführten Studien unterlegen ist (was sich jedoch nicht aus dem Bericht ergibt). Die anderen Studien raten, selbst bei festgestellten Besserungen, von wiederholten oder längeren Antibiosen aufgrund des Risikos von Nebenwirkungen ab (zu Fallons Review sollte man sich jedoch auch das Rebuttal durchlesen).

Rauer hat hier nur ein ergänzendes Statement mit seiner Meinung abgegeben und nicht die Fallbeispiele erläutert.
Der Originalartikel der CDC, der eigentliche Grund für diesen Artikel, findet sich hier:
https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/66/wr/m...mm6623a3_w

[Ehemaliges Mitglied]

Siebenschläfer, Murmeltiere schlafen sehr lange.
Manche Menschen schlafen aber länger, Jahre, Jahrzehnte.

Dieser Streit ist mitlerweile so beschämend. (Ich befürworte die Langzeit AB Gabe unter bestimmten Voraussetzungen = Praxiserfahrungen!)

Was tun? Damit hier hilfreich eingegriffen werden kann, diese Frage stellt sich mir immer mehr.
http://onlyme-aktion.org/wp-content/uplo...stenz1.pdf

Leider wird die Auseinandersetzung von ganz wenigen Menschen betrieben, die was damit bezwecken? Ich weiß es auch nicht. Ich hoffe nur, dass es noch Wissenschaftler usw. gibt die sich damit auseinandersetzen. Leider verstummen selbst diese zur Zeit, mein Empfinden.

https://www.borreliose-verschwiegene-epi...erstorben/

Nur mal so ein Gedanke. Im Blut sind sie schlecht zu finden die Borrelien. Sind sie im Kolagen usw.? Dann ist es doch klar wie schwer es für ein AB ist sie zu erwüschen. ESCAPE können sie? Welche AB greifen wann und wie?
(Teilungszeiten der Borrelien)
Sind im Labor nicht Versuche gelaufen (neben den Beispiel Resusaffen) die aufzeigten: 3-4 X Ceftriaxon vertragen sie schon. Selbst Tinidazol bedarf einer SEHR hohen Dosis, die fast so nicht auf den Menschen übertragbar ist.
Verkapseln sie sich in einer Stunde nach AB Gabe?

Fragen über Fragen seit Jahrzehnten, und diskutiert wird über
Ich persönlich bin der Meinung es ist unter diesen Umständen nicht einmal ansatzweise möglich eine S3 Leitline zu erstellen.
(Leider Zeitdruck, Sorry)
http://www.awmf.org/leitlinien/awmf-rege...on-s3.html

Danke an die Leitlinen Arbeitsgruppe von OnLyme. Gibt es Neuigkeiten?

Gruß fischera

Nachtrag: Keiner will eine Infektion über einen Port, Kanüle, natürlich ist dort eine Gefahr angelegt. Aber schauen sie in die Statistk. (Port um 3% auf's Jahr betrachtet)

Wo ist der Aufschrei hier!? Geschätzte 15 000 tote in Deutschland ist doch nur ein ganz kleiner Teil des Problems.

Zu Borreliose USA
http://lymediseaseguide.net/de/reported-...ase-deaths

[Luddi]

, da nur eine Studie die Langzeittherapie empfiehlt, wobei diese mit erheblichen methodischen Mängeln einhergeht und auch methodisch den anderen aufgeführten Studien unterlegen ist (was sich jedoch nicht aus dem Bericht ergibt).
Der Originalartikel der CDC, der eigentliche Grund für diesen Artikel, findet sich hier:
https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/66/wr/m...mm6623a3_w

es ist aber interessant, dass der wissenschaftliche Dienst des Bundestages eben NICHT schreibt, dass diese Studie erhebliche Mängel aufweist, sondern diese Studie gleichberechtigt mit anderen erwähnt wird. Ebenso verfährt der Dienst mit Studien zur Erregerpersistenz. Für mich bezieht der wissenschaftliche Dienst hier keine Stellung, sonder stellt die Kontroverse dar.

[Zotti]

@ Luddi,
Auf Deine Frage #4 nach persönlicher Einschätzung des Berichts vom wissenschaftlichen Dienst des Bundestages.

Wie ich schon in einem anderen Thread schrieb halte ich den Bericht für einigermassen neutral formuliert im Aufzeigen der gegenwärtigen, kontroversen Situation auch in Bezug auf die, in Arbeit befindliche, S3 Leid(t)linie. Da deckt sich meine Einschätzung mit Deiner.
Problematisch finde ich den mehrfachen Bezug auf die US Verhältnisse, ohne zu erwähnen, das die nicht so ohne Weiteres auf die europäische Situation zu übertragen sind.

[Valtuille]

es ist aber interessant, dass der wissenschaftliche Dienst des Bundestages eben NICHT schreibt, dass diese Studie erhebliche Mängel aufweist, sondern diese Studie gleichberechtigt mit anderen erwähnt wird. Ebenso verfährt der Dienst mit Studien zur Erregerpersistenz. Für mich bezieht der wissenschaftliche Dienst hier keine Stellung, sonder stellt die Kontroverse dar.

Ich finde das ziemlich verwirrend und stärkt meine erheblichen Zweifel an der Qualität der Arbeit (keine Glanzstunde des wissenschaftlichen Arbeitens). Wie die Auswahl der Studien zu Stande gekommen ist, ist ebenso intransparent, wie was die wahllose Auflistung von teils schlecht zusammengefassten Studien eigentlich soll (btw wurde bei der Stricker Studie nicht mal die Anzahl der Patienten korrekt angegeben).
In diesem Fall wird eine Studie ohne Kontrollgruppe mit mehreren RCTs gleichgesetzt, andere Studien, die sich diesem Thema gewidmet haben, werden überhaupt nicht erwähnt.

Bei dem kurzen Abschnitt zur Babesiose wurde zudem auf veraltetes Wissen zurückgegriffen: Dass in Europa nur splenektomierte Menschen betroffen sind, ist nicht zutreffend und die angegebene Internetquelle stammt aus dem Jahr 2001...

Es ist also weder eine vollständige Darlegung des Forschungsstandes, noch ist ein systematischer Prozess erkennbar, was für mich bedeutet, dass ich diesem "Sachstand" keine große Beachtung schenken muss. Ich finde es nur sehr verwunderlich, dass sich Rauer auf diesen Bericht bezieht.
Die Idee dahinter ist vielleicht gar nicht schlecht, aber das ist einfach nicht gut umgesetzt und wird auch der Komplexität nicht mal im Ansatz gerecht.

[Markus]

Eine Frage treibt mich im Moment um. Ich platziere die mal hier...



Und ich habe sie mal umplatziert.
Gruß Moderator