Beweist starker Herxheimer eine Borreliose?
#11

(02.05.2019, 10:21)Markus schrieb:  Glaubst du, dass die Leute, die dir noch nicht einmal deine Symptome glauben, irgendwie beeindruckt sind, wenn du jetzt eine Herxheimerreaktion "fühlst", die du nicht objektiv belegen kannst?
War bei mir nicht der Fall. Wurde als psychosomatisch und/oder Unverträglichkeit abgetan. Wenn man Pech hat, wird man noch mehr auf die Psychoschiene abgeschoben.
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Thanks given by: micci
#12

Jarisch-Herxheimer-Reaktion
siehe hier eine Übersetzung.
https://translate.google.com/translate?h...rev=search

Aus:
https://www.lymenet.nl/info/herxheimer-reactie

Zitat:Die Herxheimer-Reaktion (auch Jarisch-Herxheimer-Reaktion genannt oder kurz Herx) ist eine bis zu mehreren Tagen andauernde Reaktion des Körpers auf Bakteriengifte (Endotoxine), die durch den therapiebedingten Zerfall einer großen Menge von Erregern entstehen und zur Freisetzung von Entzündungsbotenstoffen führen.[1]
Aus
https://de.wikipedia.org/wiki/Jarisch-He...r-Reaktion
Die Quelle in Wikipedia (1)
https://www.lehmanns.de/shop/medizin-pha...oxikologie

Dann gibt noch das Problem mit dem Nachweis von (entstehenden) Toxinen durch Borrelien.
Ich kenne das darüber.
http://www.lymenet.de/shgs/corryw/hartmann.htm

Hier auf Seite 40 wird deutlich, ein Fragezeichen und noch ein Fragezeichen
https://www.borreliose-bund.de/assets/do...rtmann.pdf

Ich hatte auf AB am Anfang Reaktionen die mich lahm legten = Bett und beten.
Ob es nun die Bakteriensubstanz selbst oder aber bestimmte Toxine der Borrelien waren? Eine Aufgabe an Forscher/Biologen würde ich sagen.
Es gibt das alles bei ...
http://www.toxberlin.de/FT/Download/Bakt...Toxine.pdf

aber in einem Gerichtsverfahren (ich hatte mehrere) mit Herxheimer als Borreliose Beweis zu kommen halte ich für gefährlich.
Es gab schon Menschen die durften nach einer Gerichtsverhandlung nicht mehr in ihr eigenes Zuhause.
99% der Richter/Gutachter sind damit völlig überfordert und uns fehlt der Beweis anhand von Studien. LEIDER

Wenn man in eine Situation gedrängt wird, dass man sich das alles nur einbildet, eine Seronarbe einer Borreliose hat usw.
dann könnte diese Blutuntersuchung helfen seine Probleme wieder ins Licht der Tatsachen zu bringen.

TNF-Alpha ist häufig erhöht bei Borreliose. Nach erfolgreicher AB Behandlung sinkt der Wert, so meine laienhafte Auslegung.

Zitat:Tumornekrosefaktor-alpha (kurz: TNF-α, veraltet: "Kachektin") ist ein Zytokin, welches an nahezu allen Entzündungsreaktionen beteiligt ist. TNF-α ist das erste freigesetzte Zytokin in der Signalkaskade aktivierter Makrophagen.
Aus:
https://www.imd-berlin.de/fachinformatio...mtest.html

Es gab schon sehr früh Hinweise, z.B. S.51
https://opus.bibliothek.uni-wuerzburg.de...astian.pdf
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Thanks given by: Marilou , biblio
#13

@Marcus: Warum so pessimistisch? Ich sammle nur Fakten und Infos, weil ich Borreliose habe und mich interessiert, was mit meinem Körper genau passiert.

Dr. Dieter Hassler sagte mal, dass das Fehlen der Herxheimer-Reaktion bei Ceftriaxon-Gaben die Diagnose Borreliose durchaus in Frage stellt. Im Umkehrschluss bestätigt es doch bei Vorliegen eines Herxheimers die Borreliose. Soweit die einfache Milchmädchenrechnung. Ich weiss natürlich, dass es nicht so einfach ist und auch unter Experten sehr umstritten, ob ein Herxheimer beweisend ist oder überhaupt auftritt. Aber manchmal findet man tief in irgendwelchen Guidelines oder Studien versteckt plötzlich eine klare Aussage. Und hier im Forum herrscht seht viel Wissen.

@Fischera: Danke! Wie immer jede Menge Inputs! Du beschäftigst dich schon sehr lange damit, oder? Und krass: Wer durfte nach einer Gerichtsverhandlung nicht mehr nach Hause - und warum? Zwangseinweisung??? Das wird ja immer verrückter...

Die Zytokine sollten eigentlich zum Standard gehören, wenn Borreliose-Verdacht besteht. Neben TNF alpha sind auch Interleukin 1b und weitere von Bedeutung. Auch Werte wie CD57, NK-Zellen und Plasma-Ferritin geben Aufschluss.
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Thanks given by: biblio
#14

Marilou, bleib bitte am Thema, ich mache mit.
Bis jetzt hat meine letzte Herxe nur eines bestätigt: Meine immer noch grenzenlose Naivität manchen Fachleuten gegenüber. Auch ich hatte bei der letzten AB mit noch nie gehabter Herx.R. geglaubt, etwas beweisen zu können oder wenigstens eine Diskussionsgrundlage zu finden, nachdem ich schon längst austherapiert sein sollte. Markus hat total recht. Es wurde mir einfach nicht geglaubt. So möchte ich das eigentlich nicht stehenlassen, aber erst fiel ich mal in ein Loch. Wie schön, dass nun gerade diese Diskussion anfängt. Ich suche mit.
L.G.biblio
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Thanks given by: Marilou
#15

@ biblio: Schöner Satz von dir - den sollten wir uns alle merken! Meine den hier:
"...Bis jetzt hat meine letzte Herxe nur eines bestätigt: Meine immer noch grenzenlose Naivität manchen Fachleuten gegenüber. "

@ Marilou: Danke für die genaue Quellenangabe!Rolleyes
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Thanks given by: Marilou
#16

Ja, ich weiss, das ist ein schwieriges Thema... Vielleicht muss ich meine Frage konkretisieren:

Beweist bei Ceftriaxon-Infusionen die klassische Herxheimer-Reaktion mit hohem Fieber, Schüttelfrost, Kopf- und Gelenkschmerzen eine Borreliose?

Ich meine nur Ceftriaxon und ausschliesslich obige 4 Reaktionen. Denn für Ceftriaxon ist der Herxheimer bei Borreliose wohl weitgehend bekannt, glaube ich, symptomatisch klar definiert und auch normalen Ärzten ein Begriff. Es steht zB. im „Onmeda-Beipackzettel“, dass Ceftriaxon bei Borreliose-Behandlung eine Herxheimer-artige Reaktion auslöst:

https://www.onmeda.de/Wirkstoffe/Ceftria...nt-10.html

Den weiter gefassten Herx, worunter die Erstverschlimmerung bei Behandlung mit anderen möglichen Borreliose-Antibiotika wie Minocyclin usw. verstanden wird, meine ich hier nicht. Die Medikamente sind ja häufig sogar off-label-use...

Aber bei Ceftriaxon würde ich das schon als Beweis der Borreliose bewerten, wenn alle vier Herx-Symptome stark und gleichzeitig zu Beginn der Behandlung auftreten. Oder nicht?

Das war eigentlich die Frage... Wisst ihr dazu was?
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Thanks given by: biblio
#17

Wie gesagt, ich kann dazu leider nur meine eigenen Erfahrungen beitragen. Ich bin nach einer Behandlung mit Doxy nur mit Ceftriaxon behandelt worden in verschiedenen Abständen. Beim letzten Mal war die Reaktion am stärksten. Mit wem könnte man darüber sprechen?
Liebe Grüße
biblio
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Thanks given by: Marilou
#18

(03.05.2019, 06:46)Marilou schrieb:  Aber bei Ceftriaxon würde ich das schon als Beweis der Borreliose bewerten, wenn alle vier Herx-Symptome stark und gleichzeitig zu Beginn der Behandlung auftreten. Oder nicht?
Ein Beweis im strengen Sinne nicht, aber ein mehr oder weniger starkes Indiz. Vor allem wenn eine Medikamentenunverträglichkeit und andere Infektionen, die ggfs. Herxheimer auslösen können, ausgeschlossen wurden. Zusammen mit einer positven Serologie (die du wohl hast?) und einer passenden Klinik würde ich auch sehr stark in Richtung Borreliose tendieren.
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Thanks given by: biblio , Marilou
#19

Aus #13
Zitat:@Fischera: Danke! Wie immer jede Menge Inputs! Du beschäftigst dich schon sehr lange damit, oder? Und krass: Wer durfte nach einer Gerichtsverhandlung nicht mehr nach Hause - und warum? Zwangseinweisung??? Das wird ja immer verrückter...

Jetzt hoffe ich, das meine Aussage nicht speziell auf Borreliose bezogen wurde.
Doch wir kennen alle solche Fälle, vergessen sie nur sehr schnell.
https://forum.onlyme-aktion.org/showthread.php?tid=2525
oder auch aus 2008, ist nicht besser geworden.
https://www.wz.de/panorama/und-ploetzlic...d-31014845
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#20

Ob eine Herxheimer Reaxion eine Borelliose beweist?
Ich würde aber gern unterstreichen, dass es sich bei einer Herx die durch AB Gabe ausgelöst wurde zimlich sicher bestätigt wird, dass Bakterien getötet wurden.
Wenn dann das alles zu einer Anamnese führt, die eine Borreliose Infektion in Betracht zieht, dann sollte behandelt werden.

Hier ist zur Diagnostik ein nicht ganz unbrauchbarer Bericht.
Auch wenn der 1 Satz schon seit 20 Jahren falsch ist. Diese Zahl beruht auf einer Schätzung in Niedersachsen und wurde dann hochgerechnet. (*)

https://www.ndr.de/ratgeber/gesundheit/B...en151.html

1976 schon Goole Übersetzung/teilweise
Zitat:Das Rätsel der Pathogenese der Jarisch-Herxheimer-Reaktion.
http://172.16.200.44:1910/translate.goog...rev=search
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1045291/

Für ganz neugierige, ich hoffe es funktioniert das hier einige Beiträge erscheinen.
http://172.16.200.44:1910/search?safe=st...le+scholar

(*) siehe auch
Zitat:Die Datenlage zur Prävalenz der LB in
der Bevölkerung ist in vielen europäischen
Ländern begrenzt, da keine nationalen Survei
llance-Systeme vorhanden sind. Dies
liegt zum Teil an der unsicheren Diagnostik
dieser Erkrankung und den damit zu
erwartenden Fehlklassifikationen.
Aus:
https://www.bundesgesundheitsministerium...r_2011.pdf
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