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Borreliose-Therapie mit Doxy zu niedrig?
#11

Hallo zusammen,

400 mg Doxy ist bei 50 kg zu viel, vor allem, wenn das Ganze ohne Überwachung von Blutbild stattfinden soll.
Ich seh das ehrlich gesagt auch so wie ticks, weniger reicht da, 50 kg Körpergewicht ist nicht viel.

...leider kann man auch nicht sicher sagen, dass in manchen Fällen 400 mg vor der Chronifizierung schützen. Da können auch noch ganz andere Gründe mit dran beteiligt sein, als eine zu niedrige Dosierung.

LG Niki

Gehört zu den Onlyme-Aktivisten: www.onlyme-aktion.org
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#12

Hallo Niki,

ich finde, dass du inhaltlich recht hast...Nur was soll man jemanden raten, der frisch infiziert ist?

Klar, liegt es nicht an Höhe der Dosierung, ob eine Chronifizierung verhindert werden kann. Da kommen sicher so einige Faktoren (Vorschädigungen, Co-Infektionen , Immunstatus etc.) zusammen.
Trotzdem scheint es gesichert zu sein, dass die Höhe der Wirkstoffkonzentration im Blut, eine erhebliche Rolle dabei spielt, ob eine initiale Borreliosetherapie erfolgreich ist.

Und ja: 400mg/Doxy können für eine 50Kg Frau viel zuviel sein...aber wenn diejenige zu den Menschen gehört die schnell metabolisieren, dann sind zb. "nur" 250mg eine echtes Risiko. Confused
Dazu müsste aber die Serumkonzentration im Blut überprüft werden.
Aber, das macht doch keiner. Undecided

Der "Wald und Wiesen-Arzt" verschreibt 200mg für 3-4 wochen, wenn man "Glück" hat und einen Spezi-Termin kriegste nicht "auf die Schnelle".
Und währenddessen schließt sich langsam das Behandlungsfenster, in dem die Borreliose so gut therapierbar ist, wie nie wieder im weiteren Verlauf. Confused

Was also raten?

Ich kann nicht raten. Ich weiß nur, was ich täte, wäre ich nochmal in der Situation wäre.


Liebe Grüße

Leonie

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Wenn die Guten nicht kämpfen, werden die Schlechten siegen.
 

Platon
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Thanks given by: Petronella , Filenada , Mysmaska
#13

Hallo Leonie,

ich stolpere eigentlich immer über die 400 mg Behandlungsempfehlungen, die selbst mein Spezi bei mir mit 75 kg zu hoch fand. Confused

Wir können eigentlich gar keine Empfehlungen abgeben, denn wir kennen nicht die übrigen Besonderheiten eines anderen. Insbesondere die Metabolisierungtypen werden nur in den seltensten Fällen berücksichtigt. Wenn man weiß, dass es ca 10 % Therapieversager gibt und auch 10% Schnellmetabolisierer könnte da eine Korrelation vorliegen.

Mich wundert es, dass da noch niemand geforscht hat in dieser Richtung. Allerdings gibt es auch Langsammetabolisierer, bei denen sich der Wirkstoff im Körper ansammelt mit dem Ergebnis, dass es zu auch gravierenden Neabenwirkungen kommen kann.

Deshalb meine Empfehlung am besten schon vor einer Therapie mit hochdosiertem Doxy die Leberwerte bestimmen zu lassen und dann auch schon nach relativ kurzer Zeit ca. 10 Tage oder wenn sonstige Beschwerden auftreten. Übrigens die Plasmakonzentration messen zu lassen, hat mich ca. 50€ gekostet. Im Vergleich zu dem, was man für Nahrungsergänzungsmitteln und sonstigen Tests bezahlt so finde ich, ein lohnender Test in der Frühphase.

Interessante Hinweise zu den Plasmakonzentrationen findet man hier
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~cn6...ras_12.htm

Der Blutspiegel sollte stets kontrolliert werden, wenn mit einem * versehene Antibiotika verwendet werden. Die Dosierung sollte so gewählt werden, daß die Spitze des Blutspiegels in der Mitte zwischen 10 und 20 mg/l und der Mindestwert über 5 mg/l liegt. Entsprechend müssen die unten angegebenen Dosierungen gegebenenfalls erhöht werden.


Auf alle Fälle würd ich mich in der Frühphase mindestens 4 Wochen behandeln lassen. Da ich mich mittlerweile kenne, kann ich eine höhere Dosierung bei mir verantworten aber ich möchte bei anderen da doch lieber zu einer Vorsicht raten und hoffen, dass sich der Hausarzt oder wer auch immer darauf einlässt, diese obigen Therapierichtlinien, die auch in den Leitlinien der Deutschen Borreliosegesellschaft in Grundzügen verankert sind, umzusetzen.


Liebeb Grüße Urmel

Mitglied bei => Onlyme-Aktion.org

Lass das Verhalten anderer nicht deinen inneren Frieden stören (Dalai Lama)
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Thanks given by: leonie tomate , Niki , ticks for free , Filenada
#14

Borrelia + ?,
im speziellen Fall scheint mir doch die Frage Früh oder Spät - Erkrankung nicht ausreichend geklärt, oder ?
http://forum.onlyme-aktion.org/showthrea...2#pid26812 #20 LINK

Ich bitte um eine kurze Erklärung, warum der Blutspiegel am Körpergewicht angepasst wird? Hier wird doch eine Masseinheit mg / Liter zu Grunde gelegt. Ist mir klar nicht einfach die Menge Blut zu bestimmen, aber ist dann die Beurteilung der Höhe AB nicht immer etwas was auf Erfahrungen basiert sein sollte/ist.
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#15

Zitat:Ich bitte um eine kurze Erklärung, warum der Blutspiegel am Körpergewicht angepasst wird?

Nicht der Blutspiegel wird am Körpergewicht angepasst, sondern die Einnahmemenge des Antibiotikums ist abhängig vom Körpergewicht. Vielleicht habe ich mich da Missverständlich ausgedrückt.

Der Blutspiegel, bzw. der Serumspiegel, gibt auch nicht die tatsächlichen Verhältnisse in den unterschiedlichen Verteilungsräumen wieder. In verschiedenen Geweben, tritt der Wirkstoff in unterschiedlichen Konzentrationen auf. Das heißt in Fettgewebe, Muskelgewebe, Sehnen ist das in der Regel ganz unterschiedlich. Die Konzentration im Blut ist daher nur ein empirischer Wert und muss auch nichts mit der Menge der minimalen Hemmschwelle zu tun haben. (Die Konzentration eines Antibiotikums, die einen Keim erfolgreich im Wachstum behindert oder abtötet) . Bei Doxycyclin
liegen diese Werte deutlich unter den Konzentrationen, die Burroscano fordert, aber wie gesagt, es berücksichtigt nicht die Art der Verteilungsräume.

Die Verteilungsräume bei einem 150 kg Mann sind dazu auch noch größer, als bei einer 45 kg Frau. In der Tiermedizin und bei den Kinderärzten wird dieser Tatsache Rechnung getragen und es sollte es grundsätzlich auch bei Erwachsenen berücksichtigt werden. Macht man oft bei vielen Arzneimitteln nicht, insbesondere, wenn es eine große therapeutische Breite gibt, das heißt, wenn das Arzneimittel auch in leichter Überdosierung keinen Schaden anrichten kann.

Da gerade aber auch Doxycyclin in Überdosierung zu gravierenden Nebenwirkungen führen kann:

Bei Überdosierung besteht jedoch die Gefahr von parenchymatösen Leber- und Nierenschädigungen sowie einer Pankreatitis.
:
http://www.gifte.de/Antidote/doxycyclin-ratiopharm.htm

Sollte man schon ein Auge auf diese Sachen haben und nicht unkontrolliert und unreflektiert behandeln. Wer auf eigene Faust handelt, was ich sogar nachvollziehen kann, wenn einem ärtzliche Hilfe nicht in dem Umfang gegeben wird, sollte aber zumindest über diese Risiken Bescheid wissen, so finde ich, auch wenn diese Nebenwirkung nicht so oft auftreten - worüber ich aber keine Zahlen habe.

Tatsächlich hat dadurch auch eine frühe Behandlung die größte Chance auf Erfolg, solange sich die Borrelien in gut erreichbaren Körperregionen, z.B. in den gut durchbluteten Hautschichten aufhalten. Deshalb würde ich für mich im Zweifelsfall auch nicht zu lange mit Wartezeiten und sonstigen Beweisen aufhalten, wenn ich den dringenden begründeten Verdacht bei mir hätte, mich neu mit Borreliose infiziert zu haben.

Eine Wanderröte zählt damit für mich unbedingt dazu. Es kann gut sein, dass man auch mal eine kleine Zeckennymphe übersehen hat, ist mir selbst vor kurzem beinahe auch wieder einmal passiert.

Liebe Grüße Urmel

Mitglied bei => Onlyme-Aktion.org

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Thanks given by: leonie tomate , Niki , Filenada , Claire
#16

Urmel, danke für den ausführlichen Bericht. Meine Gedanken sind da auf einem anderen Weg.
Zitat : Der Blutspiegel sollte stets kontrolliert werden, wenn mit einem * versehene Antibiotika verwendet werden. Die Dosierung sollte so gewählt werden, daß die Spitze des Blutspiegels in der Mitte zwischen 10 und 20 mg/l und der Mindestwert über 5 mg/l liegt!!! Entsprechend müssen die unten angegebenen Dosierungen gegebenenfalls erhöht werden. -
Die schwer zu erreichenden Rückzugsgebiete......alles klar, aber.

Es soll eine bestimmte Menge AB im Blut sein. mg/l
Das kann ich doch nur im Verhältnis zu der vorhandenen Blutmenge (z.B. 5 Liter Kg) im Menschen erreichen/errechnen, oder? (Man hat ja mal so TAGE, auf dem Schlauch stehen, ICH).
Seite 19 wird dann -Doxycyclin 5 μg/ml Blut geschrieben !!! http://www.dr-hopf-seidel.de/mediapool/8...eliose.pdf
http://de.wikipedia.org/wiki/Gramm
Cephalosporine der dritte Generation sind gegenwärtig die wirksamsten dieser Gruppe; sie besitzen eine sehr niedrige mittlere Hemmkonzentration (0,06mg/l fuer Ceftriaxon) und eine ausgezeichnete Gewebegängigkeit
Ich habe noch nicht,alles, gerechnet. Körpergewicht = mg / KG
50 kg X 5mg = 250mg
Mikrogram Angabe im Blut ?
http://www.metric-conversions.org/de/gew...ogramm.htm

Mir wird WARM.
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#17

Zitat:Es soll eine bestimmte Menge AB im Blut sein. mg/l
Das kann ich doch nur im Verhältnis zu der vorhandenen Blutmenge (z.B. 5 Liter Kg) im Menschen erreichen/errechnen, oder

Nein, das lässt sich nicht so einfach verrechnen. Die mg/l oder in andereren Einheiten µg/ml sind ja Konzentrationsangaben und haben nichts mit der tatsächlichen Menge an Blut zu tun. Wenn ich also 5mg/ l bzw. 5µg/ml im Blut habe, befinden sich bei durchschnittlich 7 Litern Blut 35 mg im Blutumlauf. Der Rest ist dann sonstwo im Körper, das kann man aber schlecht messen. Insgesamt ist es eine ziemliche Krücke, die man da benutzt.

Reichern sich Arzneistoffe im Gewebe an, können die Konzentrationen innerhalb des Körpers dazu sehr unterschiedlich sein. Deshalb lässt sich das auch so schwer errechnen.

Ich bleibe mal beim Fall des Doxycyclins. Nimmt man eine Tablette ein, ist man kurz nach Einnahme schnell auf hohen Blut/Plasma-Spiegeln. Danach verteilt es sich im Gewebe und wird zum Teil auch wieder ausgeschieden. Die niedrigste Konzentration im Blut findet sich normalerweise daher kurz vor der nächsten Einnahme.

Die Angaben 4-6 mg Doxycylin die man pro kg Körpergewicht einnehmen soll sind lediglich Richtgrößen, die, so wie ich es verstehe, wohl eher zufällig mit den 5mg/l Plasmaspiegel korrelieren. Berücksichtigen muss man eben auch die Metabolierungs und Ausscheidungsgeschwindigkeit. Ich habe auch hier schon von Leuten gelesen, die erreichen selbst mit 400mg Doxycyclin noch nicht mal annähernd diese Konzentrationen Icon_verwirrt2 dann kann es natürlich auch nicht wirken. Im anderen Fall - wird es nicht schnell genug ausgeschieden, reichert es sich natürlich an und kann zu unangenehmen Nebenwirkungen führen.

Alles sind wohl hauptsächlich nur Richtgrößen, die die Erfahrungen, auf die diese basieren gebracht haben. Obs wirklich stimmt, könnte nur eine genaue Studie, die das berücksichtigt beweisen. Ich kenne keine Studie, bei der Plasmaspiegel gemessen wurden.

Liebe Grüße Urmel

Mitglied bei => Onlyme-Aktion.org

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Thanks given by: leonie tomate , ticks for free , Filenada , Niki , USch4
#18

Guten Tag Urmel,
danke für diese ausführliche Weiterbildung.
fischera

Der Tag,
schien schwach, er hinkte noch als er begann, kam nicht voran.
Erreichte endlich eine Himbeerhecke, labte sich und fühlte plötzlich
BEERENKRAFT
Erst röteten sich seine Wangen, dann spürte er in sich Verlangen,
mit neuen Taten anzufangen.
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Thanks given by: leonie tomate , Oolong , urmel57 , Mysmaska
#19

Hallo,

na hier hat sich ja Einiges getan, super. Vielen Dank euch allen für eure Antworten.

Die Hinweise, dass man vor allem in die inneren Organe "reinhören" soll zwecks Schädigungen durch Medikamente, sind sehr wichtig und hilfreich.

Bei mir mache ich mir da weniger Sorgen. Ich hatte letztes Jahr eine Therapie mit einem Medikament was stark organschädigend sein kann in der höchsten Dosis die überhaupt verschrieben werden darf und zwar fast ein halbes Jahr lang. Bei diesem Medikament sind monatliche Blutuntersuchungen Pflicht. Ich hatte zwar schon starke Nebenwirkungen bei dem Medikament, aber keine organischer Natur. Die Organwerte waren immer 1A.

Vielleicht liegt es auch daran, dass ich sonst sehr gesund lebe, nicht rauche, fast nie Alkohol trinke, mir nicht die Nächte um die Ohren schlage usw, dass meine Nieren, Leber & Konsorten mir solche Therapien verzeihen Biggrin

Also jedenfalls wie Leonie schon treffend schreibt:

Zitat:Der "Wald und Wiesen-Arzt" verschreibt 200mg für 3-4 wochen, wenn man "Glück" hat und einen Spezi-Termin kriegste nicht "auf die Schnelle".
Und währenddessen schließt sich langsam das Behandlungsfenster, in dem die Borreliose so gut therapierbar ist, wie nie wieder im weiteren Verlauf.

Genau das ist das Problem. Man muss schnell handeln, jeder Tag zählt, aber um die richtige Dosis ggf. von einem Spezialisten zu bekommen, ist diese wichtige Anfangszeit längst rum.

Lieber werde ich meinen Körper mal einige Wochen lang zuballern mit einem starken Medikament was vielleicht auch Nebenwirkungen hat, als dass ich ihn vielleicht bis zum (früheren) Lebensende mit dieser Krankheit quäle.

Dass das die Ärzte nicht genauso sehen!!??

Jedenfalls ging es mir die letzten Wochen sehr schlecht, vor allem als es so heiß war, war ich richtig krank. Ich fragte mich immer, ob ich nicht eine schwere Krankheit hätte (auch wenn das hypochondrisch klingt), bis dann zufällig beim Hautarzt die Lösung des Problems gefunden wurde.

Nun nehme ich seit Sonntag das Doxy in 400mg in Eigenverantwortung.

Doxy wirkt bei mir immer so schnell wie ein Wundermittel, gestern ging es mir so schlecht wie immer. Aber heute bilde ich mir ein, mich ein wenig besser zu fühlen als die übrigen Wochen.

Man muss ja auch bedenken, dass eine Borreliose-Zecke wahrscheinlich auch noch andere Krankheiten überträgt. Die Krankheiten verursachen ja auch Beschwerden. Als ich mich also so schlecht gefühlt habe, waren ja die Borrelien ja nicht 100% alleine dran schuld denke ich. Sondern vielleicht 60%, und 40% andere Keime die den Körper stark belasten.

Zumindest die können doch wahrscheinlich durch das Doxy schon mal beseitigt werden.

Das ist doch immerhin schon etwas.

Jedenfalls habe ich sehr gute Hausärzte in meiner alten Stadt, ich dachte mir, ich gehe dort hin, die kennen mich gut, die verschreiben mir das sicher wenn ich das unbedingt will. Tja nur leider sind die auch im Urlaub. Mein anderer Joker-Arzt auch...

Es ist so schon ein schwieriges Unterfangen, aber versucht mal an 400mg Doxy zu kommen auch noch in der schlimmsten Urlaubszeit des Jahres!

Nun habe ich in meiner neuen Stadt einen Termin ausgemacht bei einem Allgemeinarzt der sehr gute Bewertungen hat. Ich gehe hin und erzähle ihm alles. Vielleicht verschreibt er mir als Notlösung wenigstens erstmal so viel, dass es reicht, bis meine Hautärzte wieder aus dem Urlaub zurück sind als Kompromiss.

Oder ich habe Glück und er stimmt einer Behandlung von 400mg x 4-6 Wochen einfach zu.

Ich werde ihm sagen, dass ich Doxy schon immer ohne jegliche NW vertragen habe, es bei mir immer super anschlägt und ich sogar die Therapie mit dem anderen Medikament gut vertragen habe.

Außerdem bekommt man ja schon bei einer mittelmäßigen Mandelentzündung oder Blasenentzündung oder sonstwas 200mg Doxy ohne Probleme. Da müssten doch wohl bei so ner Keule wie Borreliose 400mg kein Problem sein?!

Eigentlich Sleepy
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Thanks given by: leonie tomate
#20

...nach wie vor...ich sehe die Dosierung sehr kritisch bei deinem Gewicht und würde das nicht ohne ärztliche Überwachung machen.

Eine Blasen- bzw. Mandelentzündung wird viel kürzer und mit 200 mg behandelt. Bei 4 Wochen oder länger mit 400 mg gehören bei deinem Gewicht aber auf jeden Fall Leber- und Nierenwerte kontrolliert. Ebenso besteht die Gefahr einer Bauchspeicheldrüsenentzündung, und mit der wäre nicht zu spaßen.

Man kann leider auch nicht aus der Verträglichkeit des einen Medikaments auf das andere schließen.

...und eines darf man auch nicht vergessen... bei den meisten reicht im Frühstadium auch bei deutlich höherem Gewicht eine Behandlung mit 200 mg Doxy aus.

Ich würde auf jeden Fall die Dosierung deinem Gewicht anpassen und im Idealfall wie Urmel bereits geschrieben hat, den Serumspiegel messen lassen.

Ich habe selbst sehr lange Antibiotika nehmen müssen. Für mich war aber immer das Wichtigste, dass die Therapie sicher ist und man ggf sofort was gegen Nebenwirkungen unternehmen kann. Und tatsächlich musste ich auch 3 mal das Antibiotikum absetzen, obwohl ich sonst alles immer bestens vertragen habe. Diese Nebenwirkungen habe ich in 2 der 3 Fälle aber selbst nicht bemerkt.

Und 400 mg Doxy über diesen Zeitraum bei 50 kg bergen ein Risiko, das ich ohne ärztliche Überwachung nicht eingehen würde.


LG Niki

Gehört zu den Onlyme-Aktivisten: www.onlyme-aktion.org
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Thanks given by: ticks for free , Filenada , urmel57 , Mysmaska , Claire


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