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gute Argumente...
#1

bitte hier mal um gute und knappe Argumente
für den nächsten Neuro (Gutachter)Undecided
ich kann,will und werde mich dort nicht mehr auf lange Disskusionen einlassen bzgl. LP bei Lymeborre, von daher wäre ich dankbar für den ein oder auch anderen Tip
KURZ-KNAPP-TREFFEND
danke
(LB nein danke, taugt eh nicht zur Diagnostik hört sich ziemlich blöd an) ;-)

Nimm dir Zeit, solang dir welche bleibt.....
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Thanks given by:
#2

Hi
Warum must du zum Neuro ?

Würde alle Beschwerden aufschreiben bzw eine Liste im Netz suchen sonst vergiest man das meiste und die den Neuro übergeben.
Genauso wie einen Tagesablauf schreiben.

Die Wichtigsten Befunde mitnehmen .
Wenn du gute Befunde hast bsp Immunssy. oder Inf. mal blöde fragen stellen warum das so ist.

Falls man dich Psyachtrisieren will, bzw du sollst Antid futtern, würde ich eine Bluttest machen ob deine Leber überhaupt Antid. abbauen kann.

Hausel
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Thanks given by: Morbus Bahlsen
#3

Ich habe dem letzten Neurogutachter äusserst giftig geantwortet, dass bei einer Hautborreliose nicht mit einem positiven Liquor zu rechnen ist, da ja nicht das zentrale Nervensystem betroffen ist - nach der agressiven AB-Therapie sowieso nicht. Dieses Argument kann man eigentlich bei allen Borreliosen bringen, die nicht der klassischen Neuroborreliose mit Befall des ZNS entsprechen.

Kommt halt drauf an, warum du zum Gutachter musst. Bei mir gings um Rente und ich habe die Strategie verfolgt, dass die Diagnose eines Post Lyme-Syndroms gestellt wird, was ein unheilbarer, chronischer Gesundheitsschaden darstellt. Im Fall eines PLS ist auch nicht mit positivem Liquor zu rechnen, da das ja angeblich nicht von persistierenden Borrelien kommt.

Ich werde trotzdem weiter antibiotisch behandelt, weil ich selber entscheiden darf, welchen Leitlinien und Forschungsergebnissen ich vertraue.

Hier noch einen:
Liquordiagnostik ist schon bei der klassischen Neuroborrliose zu 95 % falsch negativ.
http://edoc.rki.de/documents/rki_fv/re3B...aTN0mk.pdf
Seite 353, Abschnitt "Klinische Angaben"
Unzuverlässiger geht doch fast gar nicht mehr BiggrinAngel

LG, Regi

Je mehr ich über die Borreliose weiss, desto mehr weiss ich, dass man fast gar nichts weiss.

Nichts auf der Welt ist gefährlicher als aufrichtige Ignoranz und gewissenhafte Dummheit. (Martin Luther King)

Absenz von Evidenz bedeutet nicht Evidenz für Absenz
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#4

Vielleicht hilft Dir das ein wenig weiter mit Argumenten, ab der 7. Minute in etwa.

http://mediacenter.dw.de/german/audio/it...enstiches/

LG Rosa
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Thanks given by: Morbus Bahlsen
#5

@Rosa45
danke
viiieellllllll zu lang

@Regi
danke
ich war auch mal giftig in meinen Antworten, aber ich mag nimmerUndecided
gebracht hats mir absolut nichts!
Das mit den Leitlinien, selber entscheiden und welcher ich da vertraue klingt recht gut finde ich.
PLS wird aber doch auch nicht wirklich anerkannt, oder?
Ist deine Rente durch?
hab den link kenne ich schon aber ich kann hier nicht ganz rauslesen ob das mit den nur 5% Nachweis nicht nur für die frühe Borre gilt?

@Hausel
danke
Ich muss zum Neuro/Psycho weil der vom Sozialgericht bestellt wurde, Termin steht noch nicht fest, ich warte aber täglich darauf.
Eine Liste mit bereits bestehenden Beschwerden+ denen die noch hinzugekommen sind nehme ich mit.
Obwohl das im lezten Verfahre sich nicht einmal jemand angesehen hat!
Und Tagesablauf aufschreiben,hmmmmm, ich weiss nicht ob das nicht schon zu viel ist bei Probl. u.a. mit der Konzentration
(frei nach dem motto, na wenn die das alles aufschreiben kann kanns ja net so schlimm sein)
Befunde, logo, nehm ich eh mit
Und naja Neuro/Psycho liegen ja hier wie so oft in einer Hand + AD nehme ich eh schon.

mittlerweile will ich niemanden mehr überzeugen - gelingt einem eh nicht -
die sollen nur endlich begreifen das es eben ist wie es ist.
Etliche Probl. kommen sicher von der LB, andere vom Q Fieber wieder andere von der Syringomyelie
Ich bin tatsächlich so weit das es mir einfah egal ist warum es so ist wie es ist. Mir fehlt einfach mittlerweile die Kraft für weitere sinnlose Erklärungsversuche, gerade bei den Neuros.
LB verweigere ich definitiv (u.a. natürlich auch wegen der Syringomyelie- mir steckt NIEMAND mehr eine Nadel in die Wirbelsäule) da klar nicht wirklich Aussagefähig, aber genau das ergibt auch dann wiederum keine gesicherte LB= keine Rente
denn so oder so ähnlich stand es auch in einem der letzten Gutachten von einem Neuro!

Ich tendiere fast dazu einfach zu sagen alles was die LB angeht fragen Sie doch gerne meinen Infektologen denn der kennt sich wirklich damit aus!

Nimm dir Zeit, solang dir welche bleibt.....
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Thanks given by:
#6

Zitat:PLS wird aber doch auch nicht wirklich anerkannt, oder?
Ist deine Rente durch?
Für PLS gibt es eine Falldefinition in den Leitlinien der CH Infektiologen:
http://www.saez.ch/docs/saez/archiv/de/2...43-716.PDF
Seite 2426
Das Kriterium "Ausschluss einer Depression" war für mich ein Fragezeichen. Aber zwei Psychiater-Gutachter haben die Depression ausgeschlossen. Ups! Jetzt heisst es da plötzlich "Ausschluss von psychiatrischen Krankheiten". Wie auch immer....
Die Diagnose des PLS wurde jedenfalls von den Gutachtern gestellt. Es wurde bei den Krankheiten aufgeführt, die Einfluss auf die Arbeitsfähigkeit haben. So ganz ohne mein Zutun haben sie es aber nicht geschafft. Ich habe ein zweiseitiges Statement mit medizinischer Literaturbeilage (hauptsächlich Leitlinien der CH Infektiologen) und Arztberichten bei der Begutachtung abgegeben. Darin stand hauptsächlich, welche fachmedizinisch nicht haltbaren Behauptungen aus früheren Gutachten aus welchen Gründen nicht abgeschrieben werden dürfen. Ausserdem konnte ich den Krankheitsverlauf seit Auftreten der ACA mit Hilfe der verschiedenen Arztberichte in einen entsprechenden zeitlichen Zusammenhang bringen.
Meine "Giftigkeit" hat mir als Sahnehäubchen noch eine Persönlichkeitsstörung (Hysterikerin/Hystrionsische Persönlichkeitsstörung) eingebracht. Auch gut - für die Rentenversicherung kann ich nicht gestört genug sein. Biggrin
Meine ganze Rente bekam ich nach einem kurzen Scharmützel wieder. Erst wollten sie mir für alle Diagnosen nur eine halbe Rente geben. Da die Gutachter aber nach einem fünftägigen Gutachten unter Hotelbedingungen beim Schlussgespräch feststellten, dass ich komplett erschöpft war, wusste keiner eine Antwort auf die Frage, wie ich mit sowenig Energie halbtags arbeiten könnte. Die Versicherung sah das ein, ohne dass ich erneut vor Gericht musste.

Wenn jemand wegen fehlender Belastbarkeit nicht mehr arbeiten kann, empfiehlt es sich, möglichst auf ein mehrtägiges Gutachten zu bestehen. Ich habe mich auch überhaupt nicht zusammengerissen, so normal wie möglich zu erscheinen, wie ich das sonst im Alltag mache, wenn ich mich unter die Leute mische. Das rächt sich sowieso immer hinterher. Nur sieht das dann niemand, wenn ich tagelang so fertig bin, dass ich das Haus nicht verlassen kann.

Ich hatte im Vorfeld schon zwei eintägige Gutachten. Das hat mich gelehrt. Wenn mehrtägiges Gutachten nicht geht, evtl. am Tag/an den Tagen vor dem Gutachten die Fenster putzen, einen sozialen Event wahrnehmen, kurz: Dinge tun, die man als Gesunder früher locker nebst der Arbeit erledigte, damit man beim Gutachten so richtig fertig ist. Wenn man dann zu fertig ist für die Reise zum Gutachten, dann den Notfallpsychiater oder -arzt bestellen und den Gutachtertermin aus gesundheitlichen Gründen absagen.

Zitat:hab den link kenne ich schon aber ich kann hier nicht ganz rauslesen ob das mit den nur 5% Nachweis nicht nur für die frühe Borre gilt?
Ja, gilt für die frühe Neuroborreliose. Aber für die späte/chronische Neuroborreliose hat man meines Wissens gar keine gescheite Daten. Laut Dr. Berghoff gibts dafür nur eine einzige Studie, mit meiner Meinung lächerlich kleiner Anzahl Studienteilnehmer (27!!!):
http://www.praxis-berghoff.de/dokumente/...uktion.pdf

LG, Regi

Je mehr ich über die Borreliose weiss, desto mehr weiss ich, dass man fast gar nichts weiss.

Nichts auf der Welt ist gefährlicher als aufrichtige Ignoranz und gewissenhafte Dummheit. (Martin Luther King)

Absenz von Evidenz bedeutet nicht Evidenz für Absenz
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Thanks given by: Morbus Bahlsen , Hydrangea
#7

(01.12.2013, 23:43)Morbus Bahlsen schrieb:  @Rosa45
danke
viiieellllllll zu lang

@Regi
danke
ich war auch mal giftig in meinen Antworten, aber ich mag nimmerUndecided
gebracht hats mir absolut nichts!
Das mit den Leitlinien, selber entscheiden und welcher ich da vertraue klingt recht gut finde ich.
PLS wird aber doch auch nicht wirklich anerkannt, oder?
Ist deine Rente durch?
hab den link kenne ich schon aber ich kann hier nicht ganz rauslesen ob das mit den nur 5% Nachweis nicht nur für die frühe Borre gilt?

@Hausel
danke
Ich muss zum Neuro/Psycho weil der vom Sozialgericht bestellt wurde, Termin steht noch nicht fest, ich warte aber täglich darauf.
Eine Liste mit bereits bestehenden Beschwerden+ denen die noch hinzugekommen sind nehme ich mit.
Obwohl das im lezten Verfahre sich nicht einmal jemand angesehen hat!
Und Tagesablauf aufschreiben,hmmmmm, ich weiss nicht ob das nicht schon zu viel ist bei Probl. u.a. mit der Konzentration
(frei nach dem motto, na wenn die das alles aufschreiben kann kanns ja net so schlimm sein)
Befunde, logo, nehm ich eh mit
Und naja Neuro/Psycho liegen ja hier wie so oft in einer Hand + AD nehme ich eh schon.

Eben das must aufpassen es gibt 1 Bluttest der auswertet ob du überhaupt Ad verträgst bzw die Leber abbauen kann .

Der Blutw ist Kassenleistung aber 1 Dr finden der den Wert auf Kasse macht ist nicht leicht.
Bringt ja nigs wenn du Ads Futterst und Gesundheitlich nichts bringen und dein Körper noch besser geschädigt wird.

Den Tagesablauf könnte ja auch dein Partner schreiben oder jemand anderes.

Hausel


mittlerweile will ich niemanden mehr überzeugen - gelingt einem eh nicht -
die sollen nur endlich begreifen das es eben ist wie es ist.
Etliche Probl. kommen sicher von der LB, andere vom Q Fieber wieder andere von der Syringomyelie
Ich bin tatsächlich so weit das es mir einfah egal ist warum es so ist wie es ist. Mir fehlt einfach mittlerweile die Kraft für weitere sinnlose Erklärungsversuche, gerade bei den Neuros.
LB verweigere ich definitiv (u.a. natürlich auch wegen der Syringomyelie- mir steckt NIEMAND mehr eine Nadel in die Wirbelsäule) da klar nicht wirklich Aussagefähig, aber genau das ergibt auch dann wiederum keine gesicherte LB= keine Rente
denn so oder so ähnlich stand es auch in einem der letzten Gutachten von einem Neuro!

Ich tendiere fast dazu einfach zu sagen alles was die LB angeht fragen Sie doch gerne meinen Infektologen denn der kennt sich wirklich damit aus!
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Thanks given by: Morbus Bahlsen
#8

Bei Gutachten bezügliche Erwerbsminderung, geht es doch „niemals“ um die Frage ob eine Borreliose oder etwas anderes vorliegt!
Die meisten Patienten machen in diesem Verfahren leider den großen Fehler ihre Borreliose beweisen zu wollen. Die jeder Neurologe auf einfachste Weise zu über 99% abwimmeln kann. (Siehe unten)
Bei Rentenverfahren geht es nicht um die jeweilige Diagnose, sondern ausschließlich um den schlüssigen Nachweis, dass man aufgrund der vorhandenen „Beschwerden“ nicht mehr arbeitsfähig ist!
Der Nachweis und die Diagnose, ob diese Beschwerden von einer möglichen Borreliose, von der Psyche oder sonst etwas verursacht werden, ist doch völlig egal und nicht Aufgabe des Patienten. Darüber sollen sich doch die Ärzte untereinander streiten! Als Patient wegen Rentenansprüchen sollte man sich möglichst aus diesem Gelehrtenstreit heraushalten. Wenn der Gutachter die Diagnose eine Borreliose anzweifelt, soll er sich doch gefälligst selbst mit dem Arzt streiten, der diese Diagnose gestellt hat und nicht von dem Patienten einen Beweis fordern!

Tipps zum Umgang mit Gutachtern bei Rentenverfahren gibt es z.B. hier:
http://www.rentenburo.de/downloads/merkb...inschr.pdf

Es ist noch kein einziger Fall bekannt, bei denen jemand eine EU-Rente wegen Borreliose erhalten hat. Dagegen sehr viele, denen allein wegen der Diagnose „Borreliose“ die Rente verweigert wurde.

Wie einfach eine Rente wegen einer „Borreliose“ abgewimmelt werden kann, zeigt dieses Beispiel:

Die „frühen Neuroborreliose“ als Manifestation der vielgestaltigen „Multisystemerkrankung“ der Borreliose, wurde laut der einzig vorhandenen Studie nur bei 3 % als klinische Symptomatik der „Lyme-Borreliose“ festgestellt. Die "sehr seltene" chronische Neuroborreliose wurde bisher weder in dieser Studie, noch in anderen Studien nachgewiesen.
Z.B. hier: http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Epid...liose.html

Wenn es um die „Lyme-Borreliose“ geht, ist also im 97% der Fälle ein Neurologe der völlig falsche Ansprechpartner (Gutachter)!
Bei einer Infektionskrankheit, die wie die „Lyme-Borreliose“ eine Multisystemerkrankung verursachen kann, wäre eigentlich ein Infektologe, oder bestenfalls ein Internist, der außer ausschließlich dem Nervensystem sämtliche Organe betrachtet zuständig!

Leider lassen sich fast alle Patienten von den Leistungsträgern und Neurologen ins Bockshorn jagen.
Die bei einem negativen Liquorergebnis, (obwohl sehr heftig umstritten), eine „Neuroborreliose“ absolut ausschließen und somit gleichzeitig die 97% der weiteren Borreliose-Manifestation. Die überhaupt nichts mit dem neurologischen Fachgebiet zu tun haben!

Wenn es zutrifft, dass laut RKI nur 42 der 799 gemeldeten frühen Neuroborreliose Erkrankungsfälle im Liquor nachweisbar waren, entspricht das gerade einmal 5% bei den reinen „Neuroborreliosefällen“.
Nach Adam Riese sind bei insgesamt nur 3% Neuroborreliosen, die nur zu 5% im Liquor nachweisbar waren, somit nur 0,15% der gesamten Borreliosefälle im Liquor nachweisbar!
Also lassen sich 99,85% aller Borreliosefälle überhaupt nicht im Liquor nachweisen und von den Neurologen in jedem Gutachten sehr einfach abschmettern!

Hat dieses Argument schon einmal jemand aus dieser Perspektive betrachtet oder in einem sozialrechtlichen Verfahren angebracht?

Es zieht sich doch wie ein roter Faden durch alle sozialrechtlichen Verfahren.
Die Patienten melden Ansprüche wegen einer chronischen „Lyme-Borreliose“ an.
Die Leistungsträger beauftragen meist Neurologen als Gutachter, die in ihrem Gutachten aufgrund eines negativen Liquors bei 99,85% der Patienten eine „Neuroborreliose“ ausschließen. Jedoch ohne Hinweis, dass die „Neuroborreliose“ mit ca. 3% nur eine seltenen Manifestation der gesamten „Lyme-Borreliose“ ist.
Selbst, falls sich entgegen den RKI Aussagen eine „Neuroborreliose“ zu 100% im Liquor nachweisen ließe, können damit immer noch einfach 97% der Borrelioseansprüche abschmettern werden.

Anstatt gegen diese entscheidenden, trivialen Unterschiede der Begriffsdefinitionen Einspruch zu erheben, („Lyme-Borreliose“ beinhaltet 100% aller möglichen Erkrankungen in „allen“ Organen, „Neuroborreliose“ nur die 3% in denen ausschließlich das zentralen Nervensystem befallen ist!), streiten und verzetteln sich Patienten, Leistungsträger, Gutachter und Gerichte allein nur über Nebensächlichkeiten, wie sicher sich eine „Neuroborreliose“ im Liquor nachweisen lässt.
Die Tatsache, dass diese Diskussion für 97% der „Lyme-Borreliose“ Erkrankungen überhaupt nicht relevant ist, kommt praktisch fast nie zur Sprache.

Selbst erfahrene Selbsthilfeaktive und Patentenorganisationen lassen sich von diesen Begriffverwirrungen täuschen und vergleichen z.B. in Veröffentlichungen, Manifesten usw. die wissenschaftliche Aussagekraft der DGB Leitlinie zur „Lyme-Borreliose“ 1:1 mit der DNG Leitlinie zur reinen „Neuroborreliose“?
Ohne einen einzigen Hinweis, dass die DGB Leitlinie für 100% der Borreliosepatienten gilt und die DNG Leitlinie nur für die 3% mit einer „Neuroborreliose“.
Die somit für 97% der Patienten gar nicht anwendbar ist, aber meist nur zur Abwehr von Ansprüchen verwendet wird.
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#9

Hallo Inkognito,

wenns denn mal so einfach wäre Confused

Neurologe:
Polyneuropathie mit Schmerzen an Armen und Beinen, Krämpfen in den Beinen und RLS vor allem nachts - dadurch extreme Durchschlafstörungen, meist nur 1 bis 2 Stunden, danach 1 Stunde wach und das die ganze Nacht - keine Einschränkung der vollschichtigen Leistungsfähigkeit
- lt. Gutachter DRV kann die nicht zugeordnet werden, aber bei weiterer Behandlung keinerlei Einschränkungen

Orthopäde
Lymearthritis mit "Matschknie" Wink Gehstrecken über 200m nur mit Schmerzen, Muskelschwäche in der Rumpfmuskulatur, dürftige Ausbildung der Schultermuskulatur mit mäßiger Verspannung und sehr häufigen Kopfschmerz (Menengismus), dazu noch Skoliose - lt Gutachter DRV keine Einschränkung der vollschichtigen Leistungsfähigkeit

die chronische Sinusitis und damit verbundenen Atemwegsbeschwerden, die ständigen Infekte (alle 4 Wochen) auf Grund der Immunschwäche u.s.w werden einfach weg gelassen.

Was will die Versicherte eigentlich, trotz der ganzen "Leiden" konnte gutachterlich keine Einschränkung der Leistungsfähigkeit festgestellt werden.

Und die Folgen meines schweren Verkehrs(Wege)unfalles, die sind nach sage und schreibe "nur 7 Moanten" auch nur als vorübergehende AU zu werten.
Gleiches Spiel der BG wie zuvor die DRV betreibt.
Ich habe jetzt eine Beschwerde beim Bundesversicherungsamt eingereicht.

Die Frage nach Argumentationshilfe von Morbus kann ich sehr gut nachvollziehen, aber was soll man raten?
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Thanks given by: Morbus Bahlsen , Regi
#10

den Psychostempel habe ich eh schon bekommen
was meiner Meinung auch fast unmöglich ist zu umgehen wenn man chronisch Krank ist!
In so vielen Lebensbereichen muss man sich einschränken, kann nicht mehr mithalten und JA das macht was mit der Psyche und ja in meinem Fall auch DepressionenUndecided
Ich habe einfach oft nicht mehr die Kraft giftg zu sein denn meine noch vorhandenen Reserven brauche ich einfach für mich und nicht mehr um mich sinnfrei aufzuregen.
Ein fünftägiges Gutachten....du machst mir Angst....DAS würde ich nie im Leben durchstehenSad
Ich bin froh wenn ich 2- 2,5 St am Stück schaffe bis zur nächsten Pause auf der Couch oder im Bett
Und meinen Tagesablauf o.k. könnte meine Tochter oder mein Sohn schreiben denn die sind zumindest in etwa auf dem laufenden wie mein Tagesablauf i.d.R. so aussieht.
Und einen "schlüssigen Nachweis" warum man aufgrund der vorhandenen „Beschwerden“ nicht mehr arbeitsfähig ist wischen die doch relativ schnell vom Tisch, Borre, nö, chronische Entzündungen im Blut , JA, egal das wird eifach übersehen/überlesen?
Wie mans auch angeht, irgendwie dreht man sich immer im Kreis
Das der Neurologe nicht der richtige Facharzt/Gutachter ist bzgl. Borre ist mir klar, da siehts mit Internisten/ Allgemein Medizinern aber auch nicht wirklich besser aus. Das Sozialgericht macht hier die Vorgabe und da muss man dann wohl auch hin.
Nein Inkognito aso ich zumindest habe es noch nicht so angebracht im laufenden Verfahren das mit dem 0,15%.
Das müsste dann eher ein Anwalt tun (den ich nicht habe) denn am Tag der Begutachtung habe ich i.d.R. keinen Kopf für gar nichts.
Aber es ist für mich absolut richtig und auch nachvollziehbar was du schreibst aber ich bin auch "nur" Betroffene und kein Neurofuzzi ;-)
Wann das bei denen ankommen wird? Ob überhaupt irgendwann mal?
Spannend finde ich das fast alle Ärzte, Neurochirourgen, AUgenarzt, Infektologe - logo -, ja sogar ein Neurologe hier durchaus den Zusammenhang mit der Borre sehen...NUR im Rentenverfahren sind die alle blind und taub...es ist zum Mäuse melkenUndecided

Nimm dir Zeit, solang dir welche bleibt.....
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Thanks given by: Rosa45


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