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Kritik an Sapi Studie 2011
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Kritik an Sapi Studie 2011
Hi ihr Lieben,

nachdem ich festgestellt habe, dass die in vitro beobachtete anti-Zysten Wirkung von Hydroxychloroquin (Quensyl) nur bei Konzentrationen (16-32 µg/ml, je nach Autoren) festgestellt wurde, die in vivo wohl nur unter sehr hohen Dosierungen (> 400 mg/Tag) erreichbar sind, welche mit erheblichen Risiken für Augen und Ohren verbunden sind (niedrigeren Konzentrationen führen nach in vitro Beobachtungen von Prof.Sievers zu Zystenbildung), habe ich mir die Studie von Sapi 2011 unter die Lupe genommen und festgestellt, dass die von ihr festgestellte gute Wirkung von Tinidazol, Metronidazol gegen Zysten ebenfalls bei sehr hohen in vitro Konzentrationen festgestellt wurde, welche in vivo unter normalen Dosierungen nicht erreichbar werden können. Gleiche Feststellung für die antispirochetale Wirkung von Doxycyclin.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3132871/

Siehe Fig 1C, Wirkung von Tinidazole auf spirochetale Formen (blau Balken) und Zysten (rote Balken):

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles...idr-4-097/

Getestete Konzentrationen von Tinidazol: 62,5 µg/ml, 250 µg/ml und 500 µg/ml.

Frage: welche Konzentrationen sind in vivo mit den üblichen Tinidazol-Dosierungen von 500 mg/Tag (zur Erinnerung: Dr.Hopf-Seidel empfiehlt 500 mg Tinidazol/Tag in einer Einnahme) möglich?

http://www.vetpharm.uzh.ch/reloader.htm?...918_00.htm

Zitat:Maximale Plasmakonzentration (Cmax)

Mensch: nach p.o. 500 mg: 10,1 mg/l (Lau 1992b)

10,1 mg/l = 10,1 µg/ml (1 mg = 1000 µg, 1 l = 1000 ml)

p.o. = per os = perorale Einnahme = orale Einnahme

Nach der oralen Einnahme von 500 mg Tinidazol sind maximale Plasmaspiegel von 10,1 µg/ml festgestellt worden (max. also evtl. liegt der Spiegel darunter).

Sind 62,5 µg/ml Tinidazol Plasmaspiegel in vivo überhaupt möglich?

Zitat:nach p.o. 2 g: Zwischen 40 und 58 mg/l (Lamp 1999)

http://www.vetpharm.uzh.ch/reloader.htm?...918_00.htm

Nach der oralen Einnahme von 2 g Tinidazol (4 x 500 mg) sind maximale Plasmaspiegel von 40 bis 58 mg/l = 40 bis 58 µg/ml festgestellt worden.

Mit 2 g/Tag ist also die in vitro von Sapi festgestellte wirksame Konzentration von 62,5 µg/ml (= 62,5 mg/l) also offensichtlich in vivo nicht erreichbar. Die Frage ist, welche Wirksamkeit eine niedrigere Konzentration in vitro zeigte, aber darüber gibt es in der Studie von Sapi keine Daten.

Die in vitro wirksame Konzentration nach Sapi wäre also erst bei einer oralen Dosis über 2 g/Tag erreichbar, welche mit einem höheren Risiko für die Entwicklung einer peripheren Neuropathie verbunden ist.

Ganz zu schweigen von den notwendigen Dosierungen, um die höheren Konzentrationen von 250 bzw. 500 µg/ml Tinidazolspiegel in vivo zu erreichen. M.E. absolut unrealistisch und was NB anbelangt, jenseits von Gut und Böse!

Brorson und Brorson konnten dagegen eine niedrigere wirksame in vitro Konzentration gegen Zysten von 0,5 µg/ml bei 37 Grad ermitteln, eine Konzentration, die mit 500 mg Tinidazol/Tag leicht zu erreichen sei (500 µg Tinidazol p.o.-> 10,1 µg/ml in vivo).

http://www.im.microbios.org/26June04/09%20Brorson.pdf

Warum diese Diskrepanz zwischen den in vitro Ergebnissen der Brorsons (wirksame Konzentration gegen über 10 Monate alten Zysten ab 0,5 µg/ml) und den in vitro Ergebnissen von Sapi (gute Wirkung erst ab 62,5 µg/ml , in vivo erst bei Dosen über 2 g/Tag erreichbar)?

S.99 ihrer Studie schreibt Sapi:

Zitat:To compare results from different culture techniques, MIC
and MBC values for antibiotic treatments were calculated and
compared with published data (Table 1). The standard published
microdilution method involves culturing B.burgdorferi
in microwell plates, while the new methodology made use of
2-mL polystyrene test tubes.
We observed a significant difference
in MIC and MBC values between the two methods.
Both MIC and MBC values were in agreement with published
data when evaluated by the microdilution protocol
. Using the
novel culture tube method, MIC values increased .63-fold
for doxycycline, .333-fold for tigecycline, .333-fold for
amoxicillin, .833-fold for metronidazole, and .694-fold
for tinidazole, compared with our microdilution values
(Table 1)
. Furthermore, MBC values increased .8-fold
for doxycycline, .80-fold for tigecycline, .40-fold for
amoxicillin, .50-fold for metronidazole, and .25-fold for
tinidazole, compared with our microdilution values (Table 1).
Since these MIC and MBC results suggested that our novel
method used more optimal culture conditions that allowed
the organisms to resist antibiotic treatment, we based further
experiments on this method.

Übersetzung (ohne Gewähr):

Um die Ergebnisse aus verschiedenen Kulturtechniken zu vergleichen , wurden MHK und MBK-Werte für Antibiotika-Behandlungen berechnet und mit publizierten Daten (Tabelle 1)verglichen.

Das standardmäßig veröffentlichtes Mikrodilutionsverfahren beinhaltet die Kultivierung von B.burgdorferi in Mikrotiterplatten, während die neue Methodik 2-ml-Polystyrol-Teströhrchen nutzt.

Wir beobachteten einen signifikanten Unterschied bei den
MHK und MBK-Werten zwischen den beiden Methoden
.

Sowohl MHK und MBK-Werte waren in Übereinstimmung mit veröffentlichten Daten, wenn sie durch das Mikroverdünnungsprotokoll errechnet wurden .

Mit dem neuen Verfahren in Kulturröhrchen , MHK-Werte erhöhten sich um das 63-fache für Doxycyclin, um das 333-fache für Tigecyclin, um das 333-fache für Amoxicillin, um das 833-fache für Metronidazol und um das 694-fache für Tinidazole, verglichen mit unseren Mikroverdünnungswerten
(Tabelle 1)
.

Darüber hinaus erhöhten sich die MBK Werte für Doxycyclin um das 8-fache, für Tigecyclin um das 80-fache, für Amoxicillin um das 40-fache, , für Metronidazol um das 50-fache und für Tinidazole um das 25-fache , verglichen mit unseren Mikroverdünnungswerten (Tabelle 1).

Da diese MHK und MBK Ergebnisse nahelegen, dass unsere neue
verwendete Methode mehr optimalen Kulturbedingungen bietet, die
den Organismen erlaubt, antibiotischen Behandlungen zu widerstehen
, haben wir weitere Experimente auf der Grundlage dieses Verfahren geführt.


MHK = minimale Hemmkonzentration (Englisch = MIC)
MBK = minimale bakterizide Konzentration (Englisch = MBC)

Durch die neue Züchtungsmethode von Sapi (in Tuben/Röhrchen statt in Platten), die den Keimen bessere Kulturbedingungen biete und ihnen eine höhere AB Resistenz verleihe, konnte Sapi mit ihrem Team deutlich höhere minimale Hemm-und bakterizidale Konzentrationen ermitteln, die in vivo m.E. meist nur unter sehr hohen Dosierungen erreichbar sind.

Die Frage ist: können die üblichen Dosierungen, die die IDSA empfiehlt (z.B. Doxycyclin 100-0-100 mg/Tag) bzw. die ILADS und die Deutsche Borreliose Gesellschaft (z.B. Doxycyclin 200-0-200 mg/Tag) überhaupt in vivo eine antibiotische Wirkung gegen Borrelien haben????

Die einmalige orale Einnahme von 200 mg Doxy p.o. führt zu einem maximalen Plasmaspiegel von 2 bis 3 µg/ml:

http://www.tropenmedicus.de/pdf/FI-Doxy1...letten.pdf

http://home.arcor.de/nbuthe/inhalt/abc/z..._ratio.pdf

bzw. max. 5 µg/ml:

Zitat:Nach Einnahme einer Einzeldosis in Höhe von 200 mg wurden Spitzenkonzentrationen in einem Bereich von 3 bis 5,3 mg/l ermittelt.

http://www.gifte.de/Antidote/doxycyclin-heyl.htm

Wie aus Tab.1 ersichtlich, konnte Sapi in vitro mit ihrer neuen Züchtungstechnik eine MHK (minimale Hemmkonzentration) und eine MBK (minimale bakterizide Konzentration) für Doxy von 25 µg/ml ermitteln, also eine 5- bis 10-fache höhere Konzentration als in vivo nach 200 mg Doxy oral . Sind also 5 x 200 mg = 1 g Doxy bis 10 x 200 mg = 2 g Doxy oral notwendig, um eine gute Wirkung gegen (spirochetale) Borrelien zu haben?Huh

Wenn ihre Ergebnisse stimmen, dann werfen sie ein dunkles Licht auf die vorherigen in vitro Studienergebnisse und auf die bisherigen Therapieempfehlungen, die offensichtlich zu deutlich niedrigeren Konzentrationen in vivo führen.Confused

Liegen womöglich Therapieversager im Früh-und chronischen Stadium an diesen zu niedrigen Dosierungen (und daher in vivo Konzentrationen)?

Ich würde sehr gerne wissen, was ihr dazu denkt!Dodgy

Gute Besserung und liebe Grüsse
Sunflower


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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 27.10.2014 17:22 von Sunflower.)
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Beitrag #2
RE: Kritik an Sapi Studie 2011
(27.10.2014 16:19)Sunflower schrieb:  Ich würde sehr gerne wissen, was ihr dazu denkt!Dodgy

Schreib ich dir gerne. Shy

Ich glaube, dass uns in vitro-Studien nur bedingt weiterhelfen. Sie können eine Richtung andeuten, aber nicht mehr. Sie können uns die Frage nach nötigen Dosierungen nicht beantworten und die wichtige Frage, ob das im menschlichen Körper funktioniert ebenso nicht.

Was fehlt sind in vivo-Studien. Jene könnten belastbarere Ergebnisse bringen als in vitro-Studien.

lg, Anja
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27.10.2014 16:37
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Beitrag #3
RE: Kritik an Sapi Studie 2011
(27.10.2014 16:37)AnjaM schrieb:  Schreib ich dir gerne.

Danke Anja!Wink

Zitat:Ich glaube, dass uns in vitro-Studien nur bedingt weiterhelfen. Sie können eine Richtung andeuten, aber nicht mehr. Sie können uns die Frage nach nötigen Dosierungen nicht beantworten und die wichtige Frage, ob das im menschlichen Körper funktioniert ebenso nicht.

Ich-als Laie-denke, dass in vitro Untersuchungen notwendig sind-aber nicht ausreichend-um zu wissen, OB ein AB überhaupt gegen ein Bakterium wirksam ist, denn wenn es in vitro nicht antibakteriell wirkt, sind die Chancen auf eine in vivo antibakterielle Wirkung m.E. eher gering (es sei denn, der Wirkstoff wirke in vivo über eine immunomodulatorische Wirkung wie eine Makrophagenaktivation, also indirekt durch Immunstimulation und/oder Entzündungshemmung).

Das ist wohl der Grund, warum die Wirksamkeit von AB zuerst in vitro und erst dann in vivo getestet wird.

Sonst würden klinische Studien wohl einem blinden Versuch ähneln, mit vermutlichen geringen Erfolgsquoten (die berühmte Nadel im Heu!Wink).

Eine in vitro Wirksamkeit ist zwar eine Vorraussetzung, aber keine Garantie für eine in vivo Wirksamkeit. Ich sehe dafür mehrere mögliche Gründe:
*die in vitro Konzentration ist in vivo nicht erreichbar oder nur unter utopisch und daher gefährlichen hohen Dosierungen
*der Wirkstoff hat eine schlechte ZNS-und Gewebepenetration oder wirkt nur extrazellulär, wirkt also nicht (oder unzureichend) am Ort des Geschehen
*in vivo Bedingungen verhindern eine Wirkung, z.B. Biofilme. Sapi schreibt in seiner Studie, dass Tigezykline in vitro zwar hervorragend gegen spirochetale und zystischen Borrelien wirke (Brorson, Sapi), aber offensichtlich nicht in vivo, wie eine Studie an Mäusen zeigte. Der mögliche Grund: Biofilme, die das Eindringen des AB verhindert (Biofilme erhöhen auf dieser Weise die AB Resistenz von Bakterien bis um das 1000-fache).
*???

Ich denke, eine in vitro Konzentration, die so hoch ist, dass sie in vivo nicht erreichbar ist, ist neben Biofilme eine sehr gute Erklärung für Therapieversager/-Resistenz, die im chronischen Stadium offensichtlich häufig ist.

Die Frage ist, ob klinische Studien, die diese hohen Konzentrationen und daher Dosierungen in die Praxis umsetzen würden (der Patient bekomme damit also nicht Doxy 200-0-200 mg/Tag, sondern 1000 mg-0-1000 mg) überhaupt machbar ( Verträglichkeiten, Nebenwirkungen) bzw. ethisch vertretbar sind.

Die andere Frage ist, ob klinischen Studien mit üblichen deutlich niedrigeren Dosierungen überhaupt eine Chance auf Erfolg haben, wenn die in vivo Konzentrationen weit unter den in vitro wirksamen Konzentrationen liegen.

Zitat:Was fehlt sind in vivo-Studien. Jene könnten belastbarere Ergebnisse bringen als in vitro-Studien.

Schwierig bei Lyme, wenn Patienten zig weitere Co-Erreger haben, die alle auf unterschiedliche AB unterschiedlich reagieren und wenn diese Co-Erreger nicht mal wegen unzuverlässigen Tests bekannt sind. Womöglich liegt das Versagen der Therapie nicht am einer unzureichenden Wirksamkeit gegen Borrelien, sondern an einer unzureichenden Wirksamkeit gegen unbekannte Erreger wie Babesien, Bartonellen, Yersinien, usw.

Die ideale Vorrausetzung wäre, Patienten zu haben, die NUR Borrelien nachweislich im Körper haben, was aber de facto unrealistisch ist und nicht nachprüfbar ist, weil die Tests unzuverlässig sind.

Dazu sollen Therapiedauer (Stichwort lange Teilungszeit!), Existenz von Persister-und Resistenzformen ( Zysten, Biofilme) bei der Wahl der ABs berücksichtigt werden, sprich es müsste ABs ausgewählt werden, die gegen ALLE Borrelienformen (Zysten(Biofilme), in ALLEN Körperkompartimenten (Blut, Gewebe, Gehirn/ZNS) wirken und das über eine ausreichend hohe Therapiedauer (m.E. > 6 Monate).

Das setzt aber voraus, dass man weiß, welche ABs in vitro gegen welche Formen in welcher Konzentration wirken.Also sind verlässliche in vitro Experimente m.E. Vorrausetzungen für solche klinische Studien.

Nach den in vitro Ergebnissen von Sapi stelle ich mir persönlich die Frage, ob ein Therapieerfolg bei den üblicherweise empfohlenen Dosierungen (z.B. Doxy 200-0-200 mg, Tinidazol 500-0-0 mg) überhaupt möglich ist, auch wenn man diese ABs über einer ausreichend lange Zeit einnimmt.

Die Frage ist, inwieweit diese Ergebnisse von Sapi, die bisher von anderen Autoren veröffentlichten Ergebnisse über in vitro Konzentrationen in Frage stellen, valide also zuverlässig sind.

Erstaunlich, dass niemandem bisher diese auffallend hohen MHK und MBK von Sapi aufgefallen sind.Huh

Gute Besserung und liebe Grüsse
Sunflower


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27.10.2014 17:08
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Beitrag #4
RE: Kritik an Sapi Studie 2011
Bitte schaut euch genau die Zahlen an und überprüft, ob nicht Rechnungsfehler meinerseits vorliegen. Danke!

Gute Besserung und liebe Grüsse
Sunflower


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Beitrag #5
RE: Kritik an Sapi Studie 2011
Ja, es wird nicht einfach werden. Den in vitro-Studien müssten halt in vivo-Studien folgen. Daher bin ich ja so froh, dass da zumindest mal ein Anfang gemacht wurde in den Niederlanden (war's Holland?). Und dann müssten Langzeitbeobachtungen folgen - also ein wirklich langer Weg, auch wenn man "nur" Borreliose dabei berücksichtigt. Kommen dann die Co-Infektionen noch dazu werden da noch mehrere Jahrzehnte ins Land gehen.... Undecided

lg, Anja
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27.10.2014 18:13
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Beitrag #6
RE: Kritik an Sapi Studie 2011
Ja, so ist es Anja. Ich bin genauso "optimistisch" wie du, ich denke, dass es noch mehrere Jahrzehnte dauern wird, bis endlich zuverlässige Diagnostests für Bo und Co-Infektionen, also eine zuverlässige Diagnostik und zuverlässige Behandlungsstrategien gefunden, validiert und in die Praxis Einzug nehmen werden.

Die Forscher müssen aber endlich begreifen, dass:

1) die meisten chronischen Patienten nicht nur Borrelien haben, sondern mit hoher Wahrscheinlichkeit weitere Erreger, die evtl. andere AB erfordern. Ich denke z.B. in Europa an die Bartonellen, denn 2 Untersuchungen zufolge leiden ca. 70% der chronischen Bo.Patienten in Europa zusätzlich an einer Bartonellose.

2) BB und andere B Spezis keine "normalen" Bakterien sind (sich schnell teilende Bakterien), die man in 2 Wochen AB eliminieren kann, sondern Besonderheiten aufweisen, die eine besondere Behandlungsstrategie erfordert:
* langsame Teilungszeit, die eine lange Behandlungsdauer erfordert (Beispiel Tuberkulose),
*Bildung von Zysten, auf die die meisten AB resistent sind (Betalactames, Tetrazyklinen, Makrolide), die deswegen mit hoher Wahrscheinlichkeit für Rückfälle verantwortlich sind,
*Biofilme, die die AB Resistenz von Bakterien um das 1000 fache erhöhen können.

Also kann eine Behandlung nur erfolgversprechend sein, wenn diese Besonderheiten berücksichtigt werden und in der Praxis durch die Wahl der geeigneten AB (Kombitherapie erforderlich, um alle Borrelienformen anzugreiden-> Rede aller Spezis!!!!) umgesetzt werden, was aber bei dieser europäischen Studie mit Monotherapie über eine willkürliche begrenzte Dauer von 3 Monaten nicht der Fall ist.

Was wir dringend brauchen, sind zuverlässige, bezahlbare Tests, um eine aktive Borreliose mit oder ohne Co-Inf. endlich zuverlässig diagnostizieren/ausschließen zu können. Erst dann werden Patienten solange behandelt, bis alle Erreger aus ihrem Körper eliminiert werden, auch wenn dies 1-2 Jahre oder länger in Anspruch nehmen soll, denn keiner wird dann behaupten können, diese Patienten wären nach 10 Tage Doxy nicht mehr infiziert! Und erst dann können wir wissen, welche ABs in vivo in welcher Dosierung über welchen Zeitraum tatsächlich gegen Bo und co. wirken.

Alles Andere ist m.E. rausgeschmissenes Geld...

Nachtrag: was wir dringend brauchen, sind auch in vitro Forschungen, um herauszufinden, welche Wirkstoffe effektiv gegen Biofilme wirken, denn hier zeigt die Studie von Sapi ebenfalls, dass die aktuellen ABs eindeutig ihre Grenzen haben (bestes AB, Tini => nur - 50-60% und das 62,5 µg/ml!). Aus der Forschung über andere biofilmbildende Bakterien, die für chronische Infektionen verantwortlich sind (z.B. Escherichia coli für chronischen Harnweginfekte, Pseudomonas aeruginosa für die zystische Fibrosis) weiß man seit einigen Jahren, dass diese Biofilme für die hohe AB Resistenz und daher Therapieresistenz dieser Erreger sind. Also ist es dringend erforderlich, Wirkstoffe zu finden, die gegen diese Biofilme wirken, auch um die Entwicklung eines chronischen Stadium zu verhindern.

Science. 1999 May 21;284(5418):1318-22.
Bacterial biofilms: a common cause of persistent infections.
Costerton JW1, Stewart PS, Greenberg EP.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10334...t=Abstract

Zitat:Bacteria that attach to surfaces aggregate in a hydrated polymeric matrix of their own synthesis to form biofilms. Formation of these sessile communities and their inherent resistance to antimicrobial agents are at the root of many persistent and chronic bacterial infections

Int J Antimicrob Agents. 2010 Apr;35(4):322-32. doi: 10.1016/j.ijantimicag.2009.12.011. Epub 2010 Feb 10.
Antibiotic resistance of bacterial biofilms.
Høiby N1, Bjarnsholt T, Givskov M, Molin S, Ciofu O.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20149602

Zitat:Bacterial biofilms cause chronic infections because they show increased tolerance to antibiotics and disinfectant chemicals as well as resisting phagocytosis and other components of the body's defence system

Otolaryngol Head Neck Surg. 2011 Mar;144(3):338-47. doi: 10.1177/0194599810391620. Epub 2011 Jan 24.
Eradicating chronic ear, nose, and throat infections: a systematically conducted literature review of advances in biofilm treatment.
Smith A1, Buchinsky FJ, Post JC.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21493193

Zitat:In general, antibiotics were relatively ineffective for eradicating biofilm infections. Markedly higher antibiotic dosages were required to reduce biofilm presence compared with doses that were effective in eradicating planktonic bacteria.

Gute Besserung und liebe Grüsse
Sunflower


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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 28.10.2014 15:59 von Sunflower.)
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Beitrag #7
RE: Kritik an Sapi Studie 2011
Ganz kurz, weil mich Sunflower um eine Stellungnahme gebeten hat:

In Vitro Ergebnisse sind schön und gut, aber sie dienen letzten Endes nur dazu, um Hypothesen aufzustellen, die dann letztlich dort überprüft werden müssen, wo die ganze Sache relevant wird und das ist bei Menschen.
Unterschiedliche In vitro Ergebnisse sind keine Seltenheit, eine einzelne Studie sagt in der Regel wenig aus, das Ergebnis muss erst durch andere Studien (in vitro und später dann in vivo) bestätigt werden, bevor man daraus Schlussfolgerungen ableitet. Es sind Hinweise die sich als hilfreich herausstellen können, aber auch gänzlich irrelevant für die therapeutische Praxis sein können. Es gab das ein oder andere AB dass in vitro phänomenal gewirkt hat, aber es kam dann bei Menschen zu eher schlechten Ergebnissen.

Ungeachtet der ganzen Debatte um potentielle Zystknacker oder Biofilmauflöser (viele Bakterien formen Biofilme, aber bei wenigen ist da eine spezielle Therapie erforderlich, Buhner hat schon zu Beginn des Biofilmhypes gesagt, dass Biofilme einfach nur eine weitere Möglichkeit sind, sich zu schützen, neben vielen anderen - was bringen irgendwelche Therapien, wenn sie nicht in den Gegenden wirken, wohin sich die Borrelien verziehen können):
Welche Rolle spielen Zysten und Biofilme bei der Erkrankung? Es ist rein hypothetisch, dass Biofilme und Zysten für eine Therapieresistenz oder eine nicht erfolgende Besserung der Symptome verantwortlich ist.
In wie vielen Patienten sind Biofilme und Zysten vorhanden?
Bei allen?
Wieso ist dann die Standardtherapie bei vielen ausreichend, auch in späteren Stadien immerhin noch gut die Hälfte wenn man solche Schlüsse bei der mangelhaften Studienlage ziehen kann.
Das sind so viele ungeklärte Fragen, dass man letzten Endes vor einem ganz großen Fragezeichen steht, warum einige noch krank sind und andere nicht.
Es gibt viele Hypthesen (Umwelteinflüsse, Genetik, Immunsystem, Co-Infektionen, Entgiftungsgenetik, sodass kein ausreichender Wirkspiegel des ABs aufgebaut wird/Fehlerhafte Einnahme von Doxy...), bewiesen ist nichts.
Ärzte müssen sich in diesem Spannungsfeld von unterschiedlichen Meinungen irgendwie zurechtfinden und machen ihre eigenen Erfahrungen, anhand derer sie sich orientieren. Aber auch hier greifen die Therapien nicht immer, in einigen Fällen sicherlich auch, weil die Diagnose nicht stimmt (eigentlich der entscheidende Faktor... wir wissen niemals ob Borrelien noch da sind, oder nicht). Einige sind aber durch längere Antibiosen ohne entsprechende Biofilm- oder Zystknacker wieder gesund geworden, andere nicht. Warum, wieso, weshalb ist die große Frage.

Wenn es Co-Infektionen sind, dann ist die ganze Geschichte noch viel komplizierter, hier ist die Diagnostik noch viel schlimmer, bei den angesprochenen Bartonellen sieht es recht ähnlich aus, bei Babesien genauso.
Bartonellen sind zwar gar nicht so schlecht erforscht, aber die Diagnostik ist miserabel.
Letzten Endes ist eine Mischinfektion auch nochmal etwas anderes als eine Infektion mit einem einzigen Erreger. Aber wer hat Mischinfektionen (oft mals wird ja durch IgG Antikörper bei Co-Infektionen auf eine aktive Infektion geschlossen, was im Grunde genommen auch fragwürdig ist) und welche Infektionen machen davon die Symptome?

Es steht und fällt mit der Diagnostik und da sind wir nach Jahrzehnten immer noch keinen Schritt weiter.

Die Anmerkungen von Sunflower sind sehr interessant, ich finde es wichtig, dass wir Patienten auch den vermeintlichen neuen bahnbrechenden Erkenntnissen immer mit einer gewissen Skepsis begegnen. Letzten Endes sollen wir dann die Versuchskaninchen für unerprobte (nicht unriskante) Therapien sein, deren Nutzen rein hypothetisch ist. Weil es uns eh schon besch... geht und wir hilflos oder verzweifelt sind, machen wir eben mit.
Bei der derzeitigen Datenlage bleibt uns im Grunde genommen auch nicht viel übrig, es gibt keine Studien, was sollen die Ärzte also anderes tun, als zu experimentieren auf Basis von Laborversuchen und persönlichen Erfahrungen/Überzeugungen.
Ich will niemanden von Doxy/Metro abhalten, ich denke, es kann in einigen Fällen helfen. Aber eben nicht bei allen. Wie Buhner mal gesagt hat: Es gibt nicht den Weg zur Heilung, den muss jeder selber finden und oftmals nimmt man Kombinationen von verschiedenen Ansätzen.

"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, and wiser people so full of doubts."
Bertrand Russell
29.10.2014 20:22
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Beitrag #8
RE: Kritik an Sapi Studie 2011
Danke Valtuille für deine "kurze" Stellungnahme!Wink

In vielen Punkten sprichst du mir aus der Seele!Shy

(29.10.2014 20:22)Valtuille schrieb:  Es gab das ein oder andere AB dass in vitro phänomenal gewirkt hat, aber es kam dann bei Menschen zu eher schlechten Ergebnissen.

Oder bei Mäusen wie Tigecycline:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2812145/

Über mögliche Gründe können wir leider nur spekulieren (zu kurze Behandlungszeit-10 Tage- für ein sich langsam teilendes Bakterium? Biofilme?).

Zitat:Ungeachtet der ganzen Debatte um potentielle Zystknacker oder Biofilmauflöser (viele Bakterien formen Biofilme, aber bei wenigen ist da eine spezielle Therapie erforderlich, Buhner hat schon zu Beginn des Biofilmhypes gesagt, dass Biofilme einfach nur eine weitere Möglichkeit sind, sich zu schützen, neben vielen anderen - was bringen irgendwelche Therapien, wenn sie nicht in den Gegenden wirken, wohin sich die Borrelien verziehen können):
Welche Rolle spielen Zysten und Biofilme bei der Erkrankung? Es ist rein hypothetisch, dass Biofilme und Zysten für eine Therapieresistenz oder eine nicht erfolgende Besserung der Symptome verantwortlich ist.
In wie vielen Patienten sind Biofilme und Zysten vorhanden?
Bei allen?
Wieso ist dann die Standardtherapie bei vielen ausreichend, auch in späteren Stadien immerhin noch gut die Hälfte wenn man solche Schlüsse bei der mangelhaften Studienlage ziehen kann.
Das sind so viele ungeklärte Fragen, dass man letzten Endes vor einem ganz großen Fragezeichen steht, warum einige noch krank sind und andere nicht.

Ja, wir stehen vor einem ganz großen Rätsel und wir können leider bei der derzeitigen dürftigen Studienlage wieder nur spekulieren, was sich im menschlichen (oder tierischem Körper) so abspielt.

Angesichts der Tatsache, dass Bb Biofilme sowohl in vitro (was Kersten schon 1995 beobachtete, was aber keine weitere Beachtung fand) als auch in vivo (Eisendle->Hautbiopsate von ACA) bildet, andere biofilmbildende Bakterien für chronische, schwer zu therapierenden Infektionen verantwortlich sind, weil Biofilme die AB Resistenz bis zu 1000 Mal erhöhen können, halte ich die Hypothese, dass Biofilme einer der Hauptfaktoren für Therapieresistenz bei einem Teil der Patienten sind, für sehr wahrscheinlich. Auch weil die meisten zur Zeit eingesetzten AB eben nur mäßig gegen Biofilme wirken.

Patienten mit chronischen Biofilminfektionen wie Parodontitis bekommen in der Regel keine AB, weil man weiß, dass sie eben wenig/nicht wirken werden. Außer natürlich, wenn diese Biofilme eben mechanisch gebrochen werden, wie es bei einer Parodontosebehandlung gemacht wird. Weil erst durch mechanische Zerstörung der Biofilme die AB zu den Bakterien gelangen können.

Ich halte es auch für sehr wahrscheinlich, dass manche Borrelia Stämme keine Biofilme bilden und deswegen leicht bei üblichen AB-Konzentrationen (> MIC/MBC) eliminiert werden und andere Stämme dagegen sehr früh und gerne zu Biofilmbildung neigen und deswegen auch im Frühstadium schwer zu eliminieren seien.

Vielleicht spielt das "Milieu" des Patienten bei diesem Prozess auch eine Rolle.

Ich denke, die Forschungen müssten in diesem Feld intensiv betrieben werden.

Zitat:Ärzte müssen sich in diesem Spannungsfeld von unterschiedlichen Meinungen irgendwie zurechtfinden und machen ihre eigenen Erfahrungen, anhand derer sie sich orientieren.

Sie haben leider keine Wahl.

Zitat:Aber auch hier greifen die Therapien nicht immer, in einigen Fällen sicherlich auch, weil die Diagnose nicht stimmt (eigentlich der entscheidende Faktor... wir wissen niemals ob Borrelien noch da sind, oder nicht).

Sehr wahrscheinlich. Aber auch weil Co-Infektionen unentdeckt bleiben und daher unbehandelt. Ich denke vor Allem an Bartonellen. Ein europäisches Veterinärlabor (Info meines Spezis) hat bei 70% der getesteten chronischen Lyme Patienten dieses Spezis eine positive Bart-Serologie gefunden, eine ähnliche Zahl fand Dr.Berghoff bei seinen Patienten. Leider ist die Sero hier auch nicht immer bei einer aktiven Infektion positiv, wie dies der Fall einer Patientin meines Spezis zeigt, die erst 4 Jahre nach Beginn ihrer Langzeitantibiose gegen Borrelia eine positive Bart PCR bekam. Ein anderer Patient erfuhr erst 1 Jahr später von seiner Bartonellose (ebenfalls dank PCR). Wie viele Patienten bekommen monatelang, wenn nicht jahrelang AB gegen Borrelien aber nicht gegen ihre unentdeckten Babesien und/oder Bartonellen und/oder Yersinien, usw.?


Zitat:Einige sind aber durch längere Antibiosen ohne entsprechende Biofilm- oder Zystknacker wieder gesund geworden, andere nicht. Warum, wieso, weshalb ist die große Frage
.

Genau. Trotzdem soll man die Bedeutung dieser besonderen Formen nicht unterschätzen, sie spielen bei Therapieversagen bzw. Rückfällen mit hoher Wahrscheinlichkeit eine große Rolle, denn ihre Existenz in vivo ist so gut wie nachgewiesen, wenn auch in "hohen" Kreisen unbeachtet/ignoriert/verschwiegen.


Zitat:Es steht und fällt mit der Diagnostik und da sind wir nach Jahrzehnten immer noch keinen Schritt weiter.

Eigentlich steckt die Diagnostik noch in den Kinderschuhen. Medizinstudenten werden sich in einigen Jahrzehnten über unsere Ignoranz wahrscheinlich schlapp lachen.Rolleyes

Zitat:Letzten Endes sollen wir dann die Versuchskaninchen für unerprobte (nicht unriskante) Therapien sein, deren Nutzen rein hypothetisch ist. Weil es uns eh schon besch... geht und wir hilflos oder verzweifelt sind, machen wir eben mit.
Bei der derzeitigen Datenlage bleibt uns im Grunde genommen auch nicht viel übrig, es gibt keine Studien, was sollen die Ärzte also anderes tun, als zu experimentieren auf Basis von Laborversuchen und persönlichen Erfahrungen/Überzeugungen.

Weder sie noch wir haben die Wahl. Entweder lassen wir uns "blind" therapieren oder müssen uns eben mit unserer chronischen Erkrankungen "abfinden". Andere Patienten haben leider gar keine Wahl, weil sie sich eine private Therapie nicht leisten können.Confused

Zitat: Es gibt nicht den Weg zur Heilung, den muss jeder selber finden und oftmals nimmt man Kombinationen von verschiedenen Ansätzen.

Für mich ist diese Situation höchst unbefriedigend, weil ich als Patient wegen mangelnden Studienlangen eben nicht wissen kann, welche Methode (AB oder AB + Pflanzen? Cowden, Zhang oder Buhner Protokoll? Homöopathie?) die erfolgsversprechendeste ist (auch wegen der unzuverlässigen Tests). Manche Abeuteuer (z.B. Cowden oder Zhang Protokolle) können recht kostspielige Angelegenheiten werden, die einem sicher das Geld aus der Tasche ziehen, aber keine Garantie für Besserung und noch weniger Heilung bringen. Am Ende bleibt evtl. ein pleiter, aber immer noch kranker Patient, der vielleicht mit einer anderen Methode das Ziel erreicht hätte, der sich diese Alternative aber nicht mehr leisten kann.Dodgy

Ich verstehe nicht, dass in einem solchen reichen Land wie die USA manche Forscher die gängigsten Lyme Protokolle (Zhang, Cowden, Buhner) zumindest nicht klinisch an einigen Tausenden Patienten mit einem "Post-Lyme" Syndrom getestet haben, um der Öffentlichkeit zumindest ansatzweise sagen zu können, ob diese Protokolle die Symptome lindern und/oder heilen können, egal übrigens ob Spirochäten noch in diesen Patienten "herumtoben". Dann wüssten wir zumindest, ob es sich überhaupt lohnt, unser Geld hier zu investieren, wenn wir AB nicht mehr vertragen, nicht mehr einnehmen wollen, nicht mehr bekommen oder keinen Nutzen davon bekommen haben.

Die ganze Situation, von der unzuverlässigen Diagnostik bis zu den mangelnden Kenntnissen über in vivo Prozessen und in vivo Wirkung von AB/Pflanzen ist höchst unbefriedigend, frustrierend, weil damit Millionen von Patienten weder die richtige Diagnose noch die richtige Therapie bekommen und lang, sehr lang leiden müssen (und ihre Partner, Kinder, Familie oft mit) und obendrauf ein Haufen Geld für waghalsige Selbsttherapien ausgeben.

Es kann nicht sein, dass Patienten, ohne zu wissen, welche Erreger in ihrem Körper wüten (oder ob überhaupt Erreger gibt) blinde Selbstversuche mit unglaublich teuren Protokollen (egal ob schulmedizinisch oder phytotherapeutisch) unternehmen müssen, ohne einen Hauch von Gewissheit über den Ausgang dieser Erfahrung zu haben, nur weil die Schulmedizin weder die Ursache ihrer Symptome noch die Therapie kennt. Das ist ja Tür und Tor für Betrug/Missbrauch verzweifelten Menschen offen, wie ein Beispiel im Schweizer Forum kürzlich zeigte.

Deswegen ist Grundlagenforschung notwendig, um endlich zuverlässige Tests und hochwirksame Wirkstoffe zu bekommen. Eigentlich müssten alle europäische Staaten gemeinsam an diesem Ziel arbeiten, wenn die IDSA das eben nicht tut. Aber ohne zuverlässige Tests, die Politiker und Forscher über die Prävalenz dieser chronischen Erkrankungen aufklären würden, ist es eben schwierig, von der Notwendigkeit dieser Forschung zu überzeugen. Denn diese "Epidemie" wird bis jetzt von den Behörden nicht als solche wahrgenommen, denn es gibt ohne zuverlässige Tests keine zuverlässigen Zahlen.Confused

Gute Besserung und liebe Grüsse
Sunflower


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Beitrag #9
RE: Kritik an Sapi Studie 2011
New approaches to control infections: anti-biofilm strategies against gram-negative bacteria

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23967708

Wenn jemand den Fulltext hat, her bitte!

Gute Besserung und liebe Grüsse
Sunflower


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