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Borreliose-Immunreaktionen und Labordiagnostik
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urmel57 Offline
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Beitrag #1
Borreliose-Immunreaktionen und Labordiagnostik
In diesen Vortragsfolien von Dr. Kurt Kraus wird die Bedeutung der Makrophagen und ihre mögliche Rolle bei der Chronifizierung der Lyme-Borreliose besonders herausgestellt. Die zwei unterschiedlichen Wege, wie die Immunantwort auf Borrelieninfektion ausfallen kann, und welche fatalen Folgen es auf die Immunantwort haben kann, wenn Makrophagen von Borrelien befallen aber nicht phagozytiert werden können.

Zitat:Bei bestimmten Immunologischen Voraussetzungen können weder Makrophagen noch zytotoxische T-Lymphozyten ihre Funktion erfüllen. Damit ist Borrelien das Überleben in Makrophagen gesichert und sie können wieder virulent werden. Die Borreliose wird chronisch.

Etwas vereinfacht dargestellt, so wie ich es verstehe: Es wird beschrieben dass die häufigste Immunantwort auf Borrelieninfektion über die Aktivierung der Makrophagen läuft, die Borrelien in die Makrophagenzelle aufnehmen. Die Zerstörung funktioniert aber nur, wenn vorher der Entzündungsfaktor IFN-gamma gebildet wurde! Fehlt diese Entzündungsreaktion, dann hat der Makrophage ein Problem, weil er die Borrelie nicht zerstören kann und signalisiert einen Hilferuf . Nicht SOS aber Fas-Antigene. TH1 Zellen (die IFN-gamma, TNF alpha und Fas-liganden bilden) und Zytotoxische Zellen (Antikörper) kommen dann zur Hilfe und zerstören den Makrophagen samt Inhalt.

So jetzt kommt das eigentliche Problem:


Zitat:Makrophagen phagozytieren zwar Borrelien ,verdauen sie aber nicht, da notwendiger Stimulus durch IFN-γ ausbleibt (keine Verschmelzung des Phagosoms mit einem Lysosom).
Kann infizierter Makrophage die Borrelie nicht verdauen, exprimiert er an seiner Oberfläche das Fas- Antigen.
Th1-Zellen und zytotoxische T-Lymphozyten erkennen diese Markierung und zerstören Makrophagen mit Borrelie

Wenn weder Makrophagen noch zytotoxische T-Lymphozyten ihre Funktion erfüllen, können Borrelien innerhalb der Makrophagen überleben und wieder virulent werden.
Die Borreliose wird chronisch.

Weder Ceftriaxon noch Doxycyclin können Borrelien erreichen, die intrazellulär vorliegen und das ist weiterhin ein Problem, da dies die gängigsten Mittel bei der Behandlung der Lyme-Borreliose sind.



Borreliose-Immunreaktionen und Labordiagnostik

Folien eines Vortrages von 2010 Dr. Kurt Kraus

http://www.laborzentrum.org/dokumente/ei...eliose.pdf

Ablauf einer Borrelien -Infektion

Immunologische Reaktion vom Typ 1

Immunologische Reaktion vom Typ 2

Nachweisverfahren:
Nachweis Borrelien-spezifischer Antikörper
- Kreuzreaktionen im Elisa mit Herpes simplex, Candida, Toxoplasma gondii
- Ausbleiben von Antikörpern bei starker immunologischer Reaktione des Typ1 ( B-Lymphozyten und damit auch die Antikörperbildung wird unterdrückt)
- Ausbleiben von IgM bei akuter Borreliose im fortgeschrittenen Stadium
- Ausbleiben der Serokonversion bei frühzeitiger Behandlung
- Falsch positive IgM durch andere Erreger
Nachweisv der zellulären Immunreaktion
Direkte Nachweisverfahren in der Routine

Mal ganz laienhaft ausgedrückt, so wie ich es verstehe: Befallene Makrophagen werden so manipuliert, dass sich zum Teil die immunologischen Prozesse so gegenseitig aufheben, dass sie nicht mehr funktionieren, was das Überleben der Borrelien in befallenen Zellen schützt.

Weitere Informationen zur Erregerpersistenz finden sich in zahlreichen Literaturstellen, die hier zusammengestellt sind :
http://onlyme-aktion.org/wp-content/uplo...stenz2.pdf

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04.03.2015 10:15
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Rosa45 Offline
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Beitrag #2
RE: Borreliose-Immunreaktionen und Labordiagnostik
Hallo Urmel,

der Einfluss ist noch viel höher als Du vermutest.

Wenn sich dieses Bild einer Immunreaktion bildet, dann können sich die regulatorischen T- Zellen (Treg Zellen) die in der Lage sind die Aktivierung anderer T-Lymphozyten zu supprimieren, nicht zu TH1 oder TH2 Zellen profilieren.
Sie bleiben im immunsuppresiven Zustand.
(Reifen also nicht heran).

Die Folge ist das von Dir beschriebene Muster, Allergien (was ja nichts anderes als eine Nichtverträglichkeit auf bestimmte Stoffen - Abwehrfehlreaktion) können auftreten, die zelluläre Abwehr funktioniert nicht und deshalb hält die Infektion an, andere werden reaktiv u.s.w.

Diese Erkenntnisse sind bei vielen "Ärzten" nicht erwünscht, weil es den Grund dafür liefert warum einige Patienten z.B. keine Antikörper bilden, oder keine IgG Antikörper oder Antibiotika nicht richtig wirken können und trotzdem das Vollbild einer Infektion vorherrscht und sich Krankheitsbilder verschiedener Infektionen vermischen.

LG Rosa
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04.03.2015 11:51 von Rosa45.)
04.03.2015 11:49
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fischera Offline
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Beitrag #3
RE: Borreliose-Immunreaktionen und Labordiagnostik
Waren es nicht einmal folgende Worte, einer EXPERTIN auf dem Gebiet der Borreliose, in einem Filmbeitrag alles kein Problem.
Zitat:Während die Ätiologie dieser Manifestationen ungewiss ist, ist ihr Einfluss klar. Zwei retrospektive
Kohortenstudien [27,30] zwei Fallserien [32,33], eine Meta‐Analyse [34], zwei prospektive
Europäische Studien und vier NIH‐geförderte klinische Studien [16–18] beschreiben die signifikanten
Langzeit‐Konsequenzen von LB. Die Ergebnisse beinhalten:
‐ 34 % der populationsbasierten, retrospektiven Kohorte waren im Durchschnitt 6,2 Jahre nach der
antibiotischen Behandlung krank [27]
‐ 62 % der retrospektiven Evaluation von 215 LB‐Patienten in Westchester County, NY., blieben im
Durchschnitt 3,2 Jahre nach der antibiotischen Behandlung krank [30].
Eine Meta‐Analyse von 504 Patienten, die auf LB behandelt wurden, ergab, dass diese Gruppe
gegenüber der Kontrollgruppe von 530 Personen, erschöpfter war und unter muskuloskelettalen
Schmerzen sowie neurokognitiven Problemen litten [34]. Außerdem konnte gezeigt werden, dass
persistierende LB‐Symptome ein bestimmtes Symptom‐Spektrum bilden, das sich von dem bei
Fibromyalgie, CFS oder Depression unterscheidet. [34]
Aus #1:
http://forum.onlyme-aktion.org/showthread.php?tid=6292
In den ERSTEN 4 Wochen nach dem Stich, und erfolgter Infektion/ Beschwerden ... ist so was von guter Hilfe nötig, wie es nach heutigen Patienten Erfahrungen/erfahrenen Ärzten nur möglich ist.
Meine ich. Danach haben Betroffene 2 Probleme Problem.
Wenn sie nicht mit größter Sorgfalt, beobachtet und ernst genommen werden.
Den/die Erreger selbst, und eine weitere Behandlung zu erhalten.

Ich bin mir mittlerweile sicher manche Menschen, auch mit Studium der Medizin, können sich nicht ausmalen was Borrelien können.

Zitat:Bei gewöhnlichen Bakterien sind
diese Oberflächenproteine in lediglich drei Gene
verschlüsselt, bei den Borrelien sind aber 150
Gene beteiligt. Diese Gene erlauben es ihnen,
sich fortwährend und augenblicklich zu verändern.
Die 150 Gene bewirken auch, dass sich die
Borrelien an verschiedenste Umweltfaktoren
(Temperatur, pH Schwankungen, Milieu der verschiedenen
Organismen, die sie besiedeln) anpassen
können. - Syphilis um 50 Gene, wenn ich mich nicht täusche -
Aus, S.7 - Hinweis - Diese Artikel sind für den eigenen Gebrauch bestimmt - sie dürfen nicht auf fremden Seiten als eigene Artikel ausgegeben werden! Das copyright liegt ausschliesslich beim BZK!:
http://www.bundesverband-zeckenkrankheit...roschüren/
Dieser Herr, Norbert Satz (Zürich), ist nicht oft hier zu finden, aber er schrieb folgendes zum Thema, in 2013:
Zitat:Zusammenfassung
Borrelia burgdorferi, der Erreger der Lyme-Borreliose ist
ein sehr anpassungsfähiges Bakterium, das zum Beispiel
bei der Übertragung von der poikilothermen Zecke zum
warmblütigen Vertebraten den Milieuwechsel innerhalb
kürzester Zeit nachvollziehen kann. Im Körper des Vertebraten,
speziell auch im Menschen, ist es der Abwehr des
unverzüglich und heftig reagierenden Immunsystems ausgesetzt,
sei es den Makrophagen, dem Komplement oder
den Antikörpern. Durch raffinierte Mechanismen, die im
einzelnen besprochen werden, kann es dem Immunsystem
entgehen und im Körper über lange Zeit persistieren. Das
Immunsystem reagiert nicht immer adäquat auf den Erreger.
Die Immunantwort kann zu schwach ausfallen oder
trotz Elimination des Erregers weitergehen. Folge davon
sind chronische Verlaufsformen der Borreliose, die im
Falle des Postlyme-Syndroms eine ganze andere Symptomatik
aufweist als zu Beginn.
Aus einer ursprünglich infektiösen ist eine immunologische
Erkrankung geworden, die einer antibiotischen
Behandlung nicht mehr zugänglich ist.
Aus:
http://www.zeckenliga.ch/downloads/2013_...20Satz.pdf
NACHTRAG: Aus dem Text von Herrn Satz -
Die chronischen Krankheitsformen der Lyme-Borreliose sind also
immunologische Erkrankungen und sprechen, das zeigen auch die
klinischen Erfahrungen, auf Antibiotika nicht mehr an. - Meine eigene Erfahrung widerspricht dieser Aussage, AB / Wirkstoffwechsel sollte auf jeden Fall versucht werden.

https://www.phoenix.de/sendungen/gesprae...20665.html
https://www.book2look.com/book/9783426787946
https://www.plant-for-the-planet.org/de/...schokolade
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04.03.2015 15:56 von fischera.)
04.03.2015 15:42
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irisbeate Offline
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Beitrag #4
RE: Borreliose-Immunreaktionen und Labordiagnostik
Liebe Urmel,

erstmal vielen Dank für diese Quelle.

Zitat Dr. Kraus: "Der LTT dient dem Ausschluss der Borrelien-Infektion und damit dem Ausschluss der Krankheit Borreliose."

Das würde ja bedeuten, daß jeder Arzt die Verlaufskontrolle machen sollte und bei negativem LTT die Antibiose beendet. Dies wird teilweise ja auch so gehandhabt.

Das verstehe ich doch richtig, oder?

Was schlägt Herr Dr. denn wohl sonst vor? Interferone?

Gibt's hierzu weitere Publikationen von ihm?

Viele Grüße,
IrisBeate

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04.03.2015 15:56
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Beitrag #5
RE: Borreliose-Immunreaktionen und Labordiagnostik
@ fischera
Zitat:Die chronischen Krankheitsformen der Lyme-Borreliose sind also
immunologische Erkrankungen und sprechen, das zeigen auch die
klinischen Erfahrungen, auf Antibiotika nicht mehr an. - Meine eigene Erfahrung widerspricht dieser Aussage, AB / Wirkstoffwechsel sollte auf jeden Fall versucht werden.

Das sieht ILADS auch so.

@ irisbeate
Zitat:Das würde ja bedeuten, daß jeder Arzt die Verlaufskontrolle machen sollte und bei negativem LTT die Antibiose beendet. Dies wird teilweise ja auch so gehandhabt.
Manche Spezis handeln so. Ich selbst habe die Erfahrung gemacht, dass Krankheitsaktivität, Behandlung und LTT bei mir korreliert haben. Beim Krankheitsverlauf mittels LTT bleiben aber sicherlich noch Fragen offen zum Ausschluss einer Lyme-Borreliose, die in den obigen Folien nicht erklärt sind. Mich hat jemand auf diese Folien aufmerksam gemacht. Als Laborarzt sind von ihm wahrscheinlich keine Veröffenltichungen zu Behandlungsempfehlungen zu erwarten.

Ich fände es auch interessant, mit was man das Immunsystem dazu bringen könnte wieder so zu funktionieren, dass es aus der Pattsituation herauskommt.

Liebe Grüße Urmel

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Beitrag #6
RE: Borreliose-Immunreaktionen und Labordiagnostik
Hallo Urmel,

leider nicht viel. Aber soviel, das man es über eine Immunstimmulation versuchen kann.
Ich hatte Dir zu meiner Therapie mal was geschrieben.
Ich habe danach auch einen Erfolg der AB-Therapie verbuchen können. Es ist nicht weg, aber besser geworden und damit bin ich zufrieden.

Auf jeden Fall hatte ich seither keine Entzündungschübe mehr und meine Abwehr ist etwas besser aufgestellt.
6 Monate nach der kombinierten Theapie waren dann auch plötzlich IgG Antikörper gegen Borreliose da und die IgM verschwunden (nach 3 Jahren Erkrankung)

LG Rosa
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04.03.2015 17:11 von Rosa45.)
04.03.2015 17:10
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Beitrag #7
RE: Borreliose-Immunreaktionen und Labordiagnostik
Hallo Rosa,

ja danke, das hattest du Heart, es ist ja wohl eine sehr individuelle Sache, wozu es dann auch besser einen Immunologen braucht, der sich darauf einlässt. Dein Arzt von damals ist ja wohl leider verstorben. Sad

Was genau du gemacht hast, ging allerdings nicht daraus hervor. Aber toll, dass du diesen Erfolg damit hattest und gerade auch dass das persistierende IgM sich dann doch zum IgG konvertiert hat. Was zeigt, dass IgM isoliert persistieren kann, wenn das Immunsystem nicht korrekt funktioniert.

Wenn ein paar Ärzte mehr denken würden, würden weniger Patienten leiden müssen.Vielleicht geschehen ja doch noch irgenwann mal Wunder und ein Umdenken bei den Ärzten.... .

Liebe Grüße Urmel

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Beitrag #8
RE: Borreliose-Immunreaktionen und Labordiagnostik
Hallo Urmel,

das er verstorben ist, davon weiß ich noch nichts. Ich weiß das er aus Gesundheitsgründen das Labor nicht mehr betreibt. Ansonsten sollte man da wirklich keine Selbstversuche starten und deshalb stehe ich auch so manchen Beiträgen etwas distanziert gegenüber.

Aber zu der Klasse dieses Mediziners gibt es wohl kaum Fragen weil er auch alternative Wege sucht, die helfen können:

http://www.froximun.de/anwendung/therapi...lraph.html

LG Rosa
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04.03.2015 20:08 von Rosa45.)
04.03.2015 20:04
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Beitrag #9
RE: Borreliose-Immunreaktionen und Labordiagnostik
@ Urmel57
Die Arbeit von Herrn Satz (#3) ist ja eine Zusammenstellung/Fassung von Daten vieler Jahre. Einiges verstehe ich, anderes ist X mal widerlegt oder steht mit ? zur Klärung offen. Viele Behauptungen, egal von wem, machen mich neugierig. Bauchschmerzen bekomme ich bei solchen Zusammenfassungen immer durch die dünne und alte Datenlage. Solche Zusammenfassungen kommen dann immer wieder in die öffentliche Diskussion. Wie schwer das Thema Borreliose und Co. wirklich ist, fällt dann häufig hinten runter, mein Eindruck. (Wir erinnern uns 2014, 90% der Presse schrieb 80-90% erscheint die Wanderröte. EINE Quelle, dpa. Und die FSME Seuche wird am Wochenende (10° +) wieder ausgerufen.)
H.Satz benutzt das Post Lyme Syndrom gern und häufig - 2013, und davor.
Was macht er 2014 mit dieser Aussage ?
http://www.borreliose-verschwiegene-epid...-behörden/
Alles ist eigentlich offen. Da bin ich persönlich immer für solche Aussagen:
http://www.verschwiegene-epidemie.de/201...-zu-wenig/
Wer etwas mehr über den Herrn erfahren möchte:
http://www.tagesanzeiger.ch/wissen/mediz...y/16188277
http://www.borreliose-nachrichten.de/err...en-stunde/

https://www.phoenix.de/sendungen/gesprae...20665.html
https://www.book2look.com/book/9783426787946
https://www.plant-for-the-planet.org/de/...schokolade
05.03.2015 14:38
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Beitrag #10
RE: Borreliose-Immunreaktionen und Labordiagnostik
Hallo,

für die Grundbegriffe des Immunsystems haben mir solche Zusammenfassungen sehr geholfen:

http://zumserver.zum.de/Faecher/Material...manja.html

Daher ist das was Satz und andere Immunologen schreiben auch etwas verständlicher geworden. Gerade auf Hinblick, das es manchmal eben nicht oder sehr verzögert zu Antikörperbildungen kommt.
Ich glaube kaum das solche Möglichkeiten früher abgeklärt wurden und nur die "Standartpatienten" in die Falldefinitionen einbezogen wurden. Alle anderen sind ja von vorn herein herausgefallen und erst in den letzten Jahren wird es immer mehr hinterfragt.

LG Rosa
08.03.2015 17:38
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