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Frage zu Diagnose Borreliose und Blutwerten
#21

(30.10.2015, 20:50)wandersmann schrieb:  Mein Arzt war der Meinung das ein LTT Test Unsinn ist, die Studien die ich bisher gelesen habe decken sich damit, teilweise hat ein und derselbe Patient in Folgeuntersuchungen vollkommen abweichende Werte.

Das gleiche "in grün" gibt es bei ELISA und Immunoblot. Ich hatte Blut ins Labor A geschickt: Ergebnis IgM positiv, IgG negativ. Am nächsten Tag ins Labor B: IgM negativ, IgG positiv. Dann hatte ich einmal "positiv" und "grenzwertig" mit dem selben Blut im selben Labor. Ein (einzelner) Test ist einfach sehr unzuverlässig, wie die ganze Labordiagnostik der Borreliose anscheinend generell.
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Thanks given by: KeyLymePie
#22

(30.10.2015, 22:15)Heinzi schrieb:  
(30.10.2015, 16:09)wandersmann schrieb:  folgende Blutwerte waren auffällig:
- Leuko 5600
- Hb 16 g/dl
Thrombo 260.000

Du hattest 5.600 Leukozyten / ul (?), 16 g/dl Hämoglobin und 260.000 /ul Thrombozyten. Weißt du, warum dies "auffällig" war? Alle Werte sind im Referenzbereich.

Der Laborbericht ist doof geschrieben, als Fliesstext. ich dachte vorne ständen die auffälligen Sachen und hinten die normalen, es ist aber alles wild gemischt.

Viele Grüße,
Wandersmann
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Thanks given by:
#23

(30.10.2015, 22:22)Heinzi schrieb:  
(30.10.2015, 20:50)wandersmann schrieb:  Mein Arzt war der Meinung das ein LTT Test Unsinn ist, die Studien die ich bisher gelesen habe decken sich damit, teilweise hat ein und derselbe Patient in Folgeuntersuchungen vollkommen abweichende Werte.

Das gleiche "in grün" gibt es bei ELISA und Immunoblot. Ich hatte Blut ins Labor A geschickt: Ergebnis IgM positiv, IgG negativ. Am nächsten Tag ins Labor B: IgM negativ, IgG positiv. Dann hatte ich einmal "positiv" und "grenzwertig" mit dem selben Blut im selben Labor. Ein (einzelner) Test ist einfach sehr unzuverlässig, wie die ganze Labordiagnostik der Borreliose anscheinend generell.

Genau deswegen fällt es mir schwer überhaupt zu beurteilen ob ich eine Borreliose habe und ob es sinnvoll ist zu behandeln.

Wenn ich hier lese wie leichtfertig manche Menschen sich aufgrund irgendwelcher launischer Tests sich von selbsternannten Experten Antibiotika gegen Bares einflößen lassen macht mich das sehr nachdenklich. Da wird Kasse gemacht mit Menschen die nach jedem Strohhalm greifen, statt Ursachen zu erforschen werden Symptome unter Antibiotika gedämpft. Heutzutage hat ja jeder gleich Borreliose oder Burn Out...

Auf der anderen Seite ein Gesundheitssystem das natürlich keine nicht eindeutig diagnostizierbaren Krankheiten berenten kann und wird und entsprechend keine andere Möglichkeit hat als zu ignorieren solange bis Diagnostik verbindlich möglich ist.

Schwierig da den Überblick zu wahren und für mich selbst objektiv und richtig zu handeln, finde ich.

Viele Grüße,
Wandersmann
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Thanks given by:
#24

Zitat: prinzipiell sehe ich folgendes als sinnvoll an:

a) Oberkieferstatus abklären lassen, obwohl Zahnarzt versichert es kann nicht davon kommen.
b) Co Infektionen via Blutbild überprüfen, Albumin aus dem Blutbild klären
c) 2 Monate Auszeit nehmen um wirklich zu entspannen
d) Die Auszeit sicherheitshalber mit einer Antibiotika Therapie beginnen

Klingt erstmal ganz vernünftig.

Zitat:Den meisten Menschen auf der Welt geht es deutlich schlechter als einem Borreliose Patienten in Deutschland

Wie kommst Du auf so eine endgültig klingende Aussage?


Zitat:Wenn ich hier lese wie leichtfertig manche Menschen sich aufgrund irgendwelcher launischer Tests sich von selbsternannten Experten Antibiotika gegen Bares einflößen lassen macht mich das sehr nachdenklich. Da wird Kasse gemacht mit Menschen die nach jedem Strohhalm greifen, statt Ursachen zu erforschen werden Symptome unter Antibiotika gedämpft. Heutzutage hat ja jeder gleich Borreliose oder Burn Out...


Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen das jemand leichtfertig einfach Antibiotika nimmt.
Viele hier haben eine Odyssee hinter sich und sind froh wenn endlich gehandelt wird.
Das die Tests alle nicht besonders viel taugen ist richtig. Drum müssen meist mehrere Tests gemacht werden um zusammen mit der Symptomatik zur Diagnose zu gelangen.
Das Therapien z.T. selbst bezahlt werden müssen hat auch seine Gründe.
Natürlich kann man auch bei den Spezis an den falschen geraten, drum gibt es aber auch diese Plattform hier um sich auszutauschen.

LG Jo

Liebe Grüße Jo


OnLyme-Aktion.org 


Es gibt nur zwei Tage in deinem Leben,an denen du nichts ändern kannst.
Der eine ist gestern und der andere ist morgen.
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Thanks given by: Katie Alba , Hanna , borrärger
#25

Zitat:Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen das jemand leichtfertig einfach Antibiotika nimmt.
Viele hier haben eine Odyssee hinter sich und sind froh wenn endlich gehandelt wird.
Ich kann mir das schon vorstellen, wenn die nötige Kritikfähigkeit fehlt und der Spezi aufgrund fragwürdiger Diagnostik die Borreliose als eindeutig diagnostiziert. Es gibt solche Spezis, die sich die Borreliose als Goldgrube aufgetan haben. Das wissen wir mittlerweile. Das macht die Sache ja noch schwieriger, als sie eh schon ist. Handeln allein genügt nicht. Es muss ja auch ein Ergebnis resultieren.

Hallo wandersmann

Erstmal finde ich es super, dass du dir Gedanken machst, bevor du alles glaubst. Die diagnostische Situation bei der Borreliose ist mehr als schlecht. Jedes Labor kocht mit seinem Testkit sein Süppchen. Labors, die in Ringversuchen schlecht abschneiden, werden nicht bekannt gegeben. Mal ganz davon abgesehen, dass die Tests nicht zwischen aktiver und früher durchgemachter Infektion unterscheiden können. Bei anderen Infektion hat man bei positivem IgM wenigstens einen Aktivitätsmarker. LTT ist umstritten (funzt bei mir auch nicht). PCR ist nur wenig sensitiv, besonders wenn keine sichtbare Symptome wie z.B. Hautveränderungen oder Gelenkschwellungen vorliegen.

Es gibt auf der ganzen Welt keinen Test, der eine Borreliose sicher ausschliessen könnte und nur selten kann sie relativ sicher bestätigt werden durch z.B. positiven Direktnachweis mittels PCR/Kultur oder positivem Liquor bei der Neuroborreliose mit Befall des Zentralen Nervensystems. Schlussendlich resultiert eine Wahrscheinlichkeit aufgrund eines Puzzles aus Vorgeschichte, Verlauf, Symptomen, Ausschluss anderer möglicher Ursachen (so gut es geht halt), Tests und evtl. allfälligem Ansprechen auf entsprechende Antibiotika. Besteht eine Wahrscheinlichkeit für eine Borreliose (und die besteht eigentlich immer mehr oder weniger) bleibt einem nur der Therapieversuch mit AB. Diese Situation ist für die Betroffenen äusserst unbefriedigend, aber nicht zu ändern - vor allem solange sich die Experten streiten, anstatt sich an einen Tisch zu setzen und ihr gesammeltes Know how in belastbare Forschung zu investieren.

Zitat:prinzipiell sehe ich folgendes als sinnvoll an:

a) Oberkieferstatus abklären lassen, obwohl Zahnarzt versichert es kann nicht davon kommen.
b) Co Infektionen via Blutbild überprüfen, Albumin aus dem Blutbild klären
c) 2 Monate Auszeit nehmen um wirklich zu entspannen
d) Die Auszeit sicherheitshalber mit einer Antibiotika Therapie beginnen
Finde ich auch ziemlich vernünftig, wobei die Diagnostik der Ko-Infektionen auch nicht das Gelbe vom Ei ist. Evtl. auch nachfragen, aufgrund welcher Symptomatik welche Ko-Infektion getestet werden soll. Ausserdem sollte man sich auch fragen, ob z.B. Ehrlichien-Test sinnvoll ist, wenn eh eine Therapie mit Doxy geplant ist, das auch Ehrlichien abdeckt. Bartonellen oder Babesien wären für mich z.B. wichtiger (sofern entsprechende Symptome vorhanden), weil die mit anderen AB behandelt werden als die Borreliose.

Einen Therapieversuch mit AB würde ich in Dosierung und Dauer nur nach den Empfehlungen der DBG und/oder ILADS machen. Die Dosierungen sind höher und länger als geltende Lehrmeinung und Fachinfo der Medis empfehlen. Ausserdem würde ich bei Nichtansprechen mindestens einen, eher zwei weitere Antibiotikaklassen versuchen. Beispiel: Startest du einen Versuch mit Doxy, welches ein Tetracyclin ist, dann würde ich bei einem allfälligen Wechsel z.B. Azithromycin versuchen wollen, welches ein Makrolid ist und nicht unbedingt Minocyclin, was auch ein Tetracyclin ist wie Doxy. Das würde ich so machen, weil im Labor die unterschiedlichen Borrelienstämme unterschiedlich empfindlich auf die zur Verfügung stehenden AB sind (Preac-Mursic et al 1996).

Und als wäre alles nicht schon schwierig genug, besteht die Möglichkeit, dass die Borreliose ein Autoimmungeschehen angestossen hat, worauf AB - wenn überhaupt -nur noch entzündungshemmend wirken. Es gibt Hinweise aus der Forschung, dass ein postinfektiöses Autoimmungeschehen möglich ist. Inwieweit diese Ergebnisse bestätigt werden konnten, weiss ich nicht. Leider stehen auch zu einem möglichen Autoimmungeschehen als Folge einer Borreliose keine kommerzielle, geschweige denn anerkannte Tests zur Verfügung. Forschung und klinische Studien zur Behandlung allfälliger solcher Autoimmungeschehen auch nicht, da sie ja nicht diagnostizierten werden können
(oder sollen Tongue).

LG, Regi

Je mehr ich über die Borreliose weiss, desto mehr weiss ich, dass man fast gar nichts weiss.

Nichts auf der Welt ist gefährlicher als aufrichtige Ignoranz und gewissenhafte Dummheit. (Martin Luther King)

Absenz von Evidenz bedeutet nicht Evidenz für Absenz
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Thanks given by: leonie tomate , Filenada , Tina , Valtuille , Heinzi , Niki , borrärger
#26

Du hast lediglich einen positiven IgM Elisa und Blot.
Laut Schulmedizin (oder einem Infektiologen, falls du einen findest... geforscht wird in Deutschland kaum, und Infektiologen fühlen sich nicht verantwortlich) ist das nicht vereinbar mit einer länger andauernden Borreliose.
Das bedeutet, dass sie aufgrund der Serologie eine Borreliose ausschließen würden, die IgM wäre demnach eine IgM Persistenz aufgrund einer früheren ausgeheilten Borreliose (kommt vor, keiner weiß warum) oder eine unspezifische Kreuzreaktion, die ebenfalls beim IgM beschrieben ist (auch beim Blot), der sehr viel anfälliger als der IgG ist.

Dass die unterschiedlichen Borrelienarten alle positiv sind, heißt nicht, dass du die alle beherbergst (oder beherbergt hast), die sind untereinander kreuzreaktiv.
Serologische Verlaufskontrollen bringen eigentlich kaum was... theoretisch kann man sich auch wieder neu infizieren. Eine Möglichkeit wäre, eine Serologie in einem anderen Labor zu machen und zu schauen, ob da ein positiver IgG Blot rausspringt, der ist tatsächlich der Test mit der höchsten Spezifität.
Laut Schulmedizin müssen die Symptome auch zu den Lehrbuchmanifestationen der Borreliose passen (d.h. es braucht ein hinweisendes Symptom, wie z.B. Lyme-Arthritis oder Acrodermatitis chronica atrophicans), sonst sollte man erst gar keinen Test anfordern und ein positives Ergebnis alleine nicht viel aussagt. Bei dir sind die Symptome unspezifsch, d.h. sie könnten von einer Borreliose verursacht worden sein, aber auch von vielen anderen Erkrankungen.
Ein PCR ist bei der Symptomatik vergebene Liebesmühe, erfolgsversprechend ist der nur bei Hautmanifestationen und selbst da nicht immer positiv, weil man das Glück haben muss, Borrelien in der Probe zu haben.
Der LTT wird dir nichts bringen, da die Datenlage zu dünn ist. Ein negatives Ergebnis schließt nicht aus, ein positives würde dir auch nicht weiterhelfen, denn es wäre denkbar, dass das, was beim IgM Blot kreuzreagiert, das auch beim LTT tut.

An deiner Stelle würde ich zusätzlich weitere Differentialdiagnostik betreiben und schauen, was da tatsächlich los ist.
Zumindest mal Immunstatus, Auto-Immunerkrankungen und eventuell noch in Richtung Endokrinologie denken. Was Infektionen angeht, sollte man bei deinen Beschwerden auch mal bei den Bekannteren nachforschen (Strep, Staph, Viren). Je nach Reiseanamnese auch mal an exotischere Denken.
Auch an Allergien könnte gedacht werden, z.B. im Wohn- oder Arbeitsbereich (bspw. versteckter Schimmel).
Es ist schwer aufgrund der Symptome jetzt was Konkretes zu sagen, ohne zu wissen, was tatsächlich alles untersucht wurde.

Wenn bei weiteren Untersuchungen nichts bei rauskommt und der Arzt einen Therapieversuch für sinnvoll hält, würde ich eine Antibiotikatherapie nicht aus Angst ablehnen.
Es gibt kein Medikament ohne Nebenwirkungen, was bei den aktuellen Wunderpillen in 30 Jahren für Dinge auf den Tisch kommen, wird sich zeigen. Bei vermeintlich harmlosen Schmerzmitteln oder sogar Nahrungsmitteln kursieren auch immer neue Horrorstories, muss jeder für sich entscheiden, wieviel auf sowas gibt. Dass das alles nicht gesund ist, dürfte klar sein.
Dass Antibiotika die Darmflora 20 Jahre lang verändern, halte ich nur für sehr schwer nacheisbar, denn einen kausalen Zusammenhang kann man daraus ja nicht wirklich ableiten. Die Forschung diesbezüglich steckt noch ziemlich in den Kinderschuhen.
Es ist aber deine Entscheidung und davon abhängig, wie schlimm die Symptome für dich sind und wie stark sie dich einschränken.

The elm, the ash and the linden tree
The dark and deep, enchanted sea
The trembling moon and the stars unfurled
There she goes, my beautiful world
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#27

(31.10.2015, 08:57)Valtuille schrieb:  Was Infektionen angeht, sollte man bei deinen Beschwerden auch mal bei den Bekannteren nachforschen (Strep, Staph, Viren).

Wie diagnostiziert man eigentlich chronische Streptokokken-Infektionen? Mein ALSO ist ständig erhöht (>400 (<200)) aber zwei Ärzte meinen, dass ALSO heutzutage gar nicht mehr geprüft wird, das irgendwie "veraltet" sei und nichts aussagt. Rachenabstrich führt wohl auch zu nichts, denn ich habe ja keine HNO-Symptomatik (auch kein Fieber).
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Thanks given by: borrärger
#28

(30.10.2015, 21:52)wandersmann schrieb:  b) ... Albumin aus dem Blutbild klären

Laut deinem Text war Albumin im Liquor erhöht (von Albumin-Werten im Blut hattest du nichts geschrieben). Oder wurde auch der Albumin-Quotient bestimmt? Das wäre, so glaube ich, wichtig, um zu sehen woher das Albumin kommt und um somit der Ursache auf die Spur zu kommen.

Ein erhöhter Albumin-Wert im Liquor kann auf eine Störung der Blut-Hirn-Schranke hinweisen. Diverse Ursachen für erhöhtes Eiweiß im Liquor findest man zum Beispiel hier; darunter findet man auch die Neuroborreliose.

(30.10.2015, 17:44)Mainz06 schrieb:  Ein Neurologe wird dir sicher nicht helfen, ...

Das sollte der Neurologe alles wissen. Confused
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Thanks given by: Filenada , leonie tomate , borrärger , Regi


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