[urmel57]

Zum einen war eine meiner Fragen, mit was der Test kreuzreaktiv ist und damit auch falsch positiv reagieren kann. Das harrt auch noch auf eine Antwort Das ist vom LTT auch nur halb bekannt, weshalb er keine Anerkennung findet, zumindest gibt es dazu aber eine Veröffentlichung.Die fehlt leider beim Spiro-Find noch immer.

Zum anderen gibt es auch Studien, die beschreiben, dass sich Borrelien dem Immunsystem entziehen können, indem sie auch die Interleukinausschüttung verändern, die Antikörperbildung verhindern etc. , wie der Test das umgehen will, das würde mich vor allem interessieren...... .

Für cystische Formen ist auch beschrieben,dass sie weiterhin, obwohl nicht stoffwechselaktiv, DNA-transkribieren...... Wie das zu deuten ist in der Pathogenese und auch in der Diagnostik wäre die spannende Aufgabe, die dieser Test sicherlich nicht lösen kann.

Danke fürs berichten, es interessiert mich sehr, welche Antworten du bekommst.

Liebe Grüße Urmel

[PatK]

Dafür müsste geltende Lehrmeinung die Persisterformen erstmal als existent erklären und dann beginnen zu forschen, was das für die Patienten und die Diagnostik bedeutet...


Interessant wäre auch, ob und wie der Spiro funktioniert, wenn sich die Borrelien in Biofilmen organisieren, sofern das in vivo relevant ist. Weiss man leider auch nicht.
LG, Regi

Ja, das wäre eine wirklich interessante Frage, aber soweit ich das verstanden hatte, ist die Erkenntnis, dass Borrelien Biofilme bilden können, relativ neu. Von daher könnte ich mir vorstellen, dass BD möglicherweise selbst nicht genau weiß, ob bzw. wie der Test darauf ansprechen könnte.

Es folgen persönliche Überlegungen - keine gesicherten Tatsachen:

Soweit ich das verstanden habe, misst der Test ja eine bestimmte Form der aktuellen Immunreaktion. Dazu konfrontiert man die Patientenprobe wohl mit Borrelien bestimmter Stämme (und vermutlich auch Erscheinungsformen - in Biofilmen, Zysten etc. verändern die Borrelien ja wohl ihre Erscheinungsform, wenn ich das richtig verstanden habe). Also würde sich die Frage stellen, ob diese Immunreaktion auch auftritt, wenn man für diese "Konfrontation" Bakterien aus Biofilmen in ihrer besonderen Erscheinungsform verwenden würde. Hochspekulative Frage für die ein Fachmann womöglich eine ganz einfache Antwort hätte.

Tatsächlich finde ich es aber interessant, dass das mögliche Vorhandensein von Persisterformen an sich nicht in Bausch und Bogen als Nichtexistent abgetan wurde. Die Aussage lautete eben nicht: "'Wenn der Spirofind negativ ist, dann gibt es keine Borrelien im Körper". Sondern "Wenn der Spirofind negativ ist, dann konnte keine *aktive* Infektion nachgewiesen werden." Ich denke, dass ist ein feiner aber ausschlaggebender Unterschied. In meinen Augen heißt das, das ein Arzt sich nicht einfach auf die Meinung zurückziehen kann: "Negativer Spirofind = überhaupt gar kein Borrelienproblem vorhanden."

Vielleicht liest "Boulder Diagnostics" ja mit und kann dazu etwas sagen.

[PatK]

Zum einen war eine meiner Fragen, mit was der Test kreuzreaktiv ist und damit auch falsch positiv reagieren kann. Das harrt auch noch auf eine Antwort

Diese Frage habe ich auch gestellt. Zwar etwas laienhafter formuliert, aber im Grunde auch die Frage danach ob es andere Erreger gibt, die positive Resultate zur Folge haben können. Auch ich bin gespannt, ob ich darauf eine Antwort bekomme.

Vielleicht beteiligt sich BD ja wieder direkt an der Diskussion hier.

Selbst wenn er nicht das Nonplusultra ist, wäre es sicher wünschenswert, die Möglichkeiten und Grenzen des Tests ganz pragmatisch und offen zu diskutieren, zum einen, damit man eine Vorstellung davon bekommt was man davon zu erwarten hat und was nicht, d. h. in welcher Situation er sinnvoll sein könnte und wann nicht, zum anderen um zu erkennen, wo und inwiefern er sich von anderen Tests unterscheidet.

Hat man nur ein weiteres Werkzeug im Koffer, das auch nicht mehr kann als bisherige Testmöglichkeiten oder gibt es Unterschiede, die den Test tatsächlich zu einer Bereicherung des Arsenals an Diagnosemöglichkeiten macht?

[urmel57]

In BWL lernt man wohl den Begriff "cashflow" ..... der zur Bereicherung dient und den Nutzen eines Produktes definiert......

[PatK]

In BWL lernt man wohl den Begriff "cashflow" ..... der zur Bereicherung dient und den Nutzen eines Produktes definiert......

*ggg* Und in Marketing lernt man, dass man den Kunden den Nutzen und Zusatznutzen eines Produktes vor Augen führen muss, welchen das Produkt von den Konkurrenzprodukten abhebt um den Kunden dazu zu veranlassen künftig das eine Produkt dem anderen vorzuziehen *um* einen anständigen Cashflow zu produzieren. ;-)

[AnjaM]

*ggg* Und in Marketing lernt man, dass man den Kunden den Nutzen und Zusatznutzen eines Produktes vor Augen führen muss, welchen das Produkt von den Konkurrenzprodukten abhebt um den Kunden dazu zu veranlassen künftig das eine Produkt dem anderen vorzuziehen *um* einen anständigen Cashflow zu produzieren. ;-)

Ein Alleinstellungsmerkmal scheint der Spirofind zu haben - er ist jetzt in Online-Shops zu haben:
http://www.borreliose-karde.de/de/superf...17-86.html

[Luddi]

220 €...ich spinne...

[ticks for free]

... er ist jetzt in Online-Shops zu haben

Echt praktisch!

[Hausel]

Hi
Kein Test wird Jedesmal Aussagefähig sein und das hat seine Gründe.

1 Die Viecher sitzen im Biofilm und nun welcher Test soll dann noch Aussagefähig sein ausser den Immunssystem ?

2 Es gibt keine Test für Zysten

3 Auch kein Labor die CWS untersuchen.

Also spar dir das Geld das sind reine Abzocker und bsp LTT wird nicht anerkannt !

4 Unter den Biofilm oder Kolonie können noch andere Viecher sein, und lachen sich den AST ab über die Test reiner Beschiess von der Mafia.

5 Dunkelfeld ist Aussagefähig aber man braucht 1 gutes Labor (und selbst ja gibts zweifel) aber wie hat man bsp in den 50 Jahren ohne Hightech Syp. Diagnosieziert warum ist die Diagnose Dunkelfeld bei anderen Sprochäden Kassenleistung ? na klingelst langsam ?

Bitte keine Beweise danke !

Hausel

[PatK]

Hallo Anja,

Ein Alleinstellungsmerkmal scheint der Spirofind zu haben - er ist jetzt in Online-Shops zu haben:
http://www.borreliose-karde.de/de/superf...17-86.html

ob dieses spezielle Alleinstellungsmerkmal nun den gewünschten Kaufanreiz auslöst wage ich zu bezweifeln. ;-)

Was für ein Irrsinn! Also wirklich, soll man sich die Nadel jetzt selbst in den Arm stechen? Oder sich das Teil bestellen, dann mit dem Testkit zum Hausarzt gehen und den vermutlich ahnungslosen Ärmsten unvorbereitet damit konfrontieren? Oder was für einen Sinn soll das ergeben? Finde ich nicht wirklich Vertrauen erweckend.

Interessant finde ich an der Verkaufsanzeige allerdings, dass im Prinzip genau das drin steht, was man mir auch erzählt hat: "Der SpiroFind® Test kann in Patienten mit langzeitig etablierten Symptomen eine aktive Lyme Borreliose nachweisen oder ausschließen." Das ist offenbar nun die offizielle Behauptung.

Schlüsselwort "aktiv" - da steht nix vom Nachweis von Persisterformen wie Zysten etc. Biofilme oder so. Das müsste dann eigentlich heißen, dass der SpiroFind in diesen Fällen negativ ist und nur dann wieder positiv wird, wenn diese Formen wieder Spirochäten in ihrer normalen (="aktiven") Form in den Körper entlassen. Der Test weist also nicht die chronische Borreliose als solche nach sondern befasst sich offenbar mit der Frage, ist diese gerade in einem "aktiven" Stadium.

Zumindest verstehe ich den Text so.

Was bedeuten würde, dass ein Arzt sich nicht drauf zurückziehen kann zu sagen "dieser Test war negativ, sie haben keine chronische Borreliose." und dann wegen dieses Ergebnisses konstant eine Behandlung zu verweigern. Er könnte höchstens sagen "dieser Test ist negativ. Falls Sie eine chronische Borreliose haben, ist Sie gerade nicht aktiv. Ich behandle Sie jetzt nicht auf Borreliose." Das schließt dann aber eine Behandlung für die Zukunft nicht aus.

Dann hat die Anzeige ja noch eine lange Erläuterung zur Testmethode und zur Spezifizität. Den Teil verstehen die Experten hier im Forum sicher (im Gegenteil zu mir). Wobei sie sich ja ziemlich weit aus dem Fenster lehnen, muss ich sagen: "Infektionen mit anderen Erregern werden von dem SpiroFind® Test nicht als positiv erkannt."

Das ist ja schon eine ziemlich konkrete Behauptung. Wäre das nicht auch die Antwort auf die Frage nach der Kreuzreaktivität, die Urmel gestellt hat?

Und auch das ist ja eine ziemlich konkrete Behauptung:

"Das heißt, dass in Fällen, in denen der SpiroFind® Test positiv war, die Patienten auf die Behandlung ansprachen. In Fällen, in denen der SpiroFind® Test negativ war, sprachen die Patienten nicht auf die klinische Behandlung an. Derzeit werden weitere klinische Studien an der Radboud Universität Nijmegen, Niederlande und an der Klinik der Universität Erlangen durchgeführt."

Da würde es mich doch sehr interessieren, zu welchen Resultaten die Universität Erlangen denn mittlerweile gekommen ist bzw. ob sie zu einem Resultat gekommen ist oder wann sie zu einem Resultat kommen wird.

Ob man mal mit der Uniklinik Erlangen Kontakt aufnehmen und nach dem Stand der Dinge fragen sollte. Sprich: wann denn mit dem Abschluß der Studie zu rechnen wäre ... hm ...

LG
Pat