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Positiver Befund behandlungsbefürftig?
#11

Das mit deinem alten Hausarzt würde ich mir überlegen. Bei den guten Spezis wartet man oft lange, zudem wirst du das selbst bezahlen müssen. Es ist eigentlich absolutes Grundlagenwissen, dass isolierte IgG eben auch auf eine chronisch-persisierende Infektion hindeuten können. Die Wahrscheinlichkeit, dass dein Hausarzt das weiß, ist sogar recht groß. Ist ja auch Zeckengebiet da unten. Versuchs einfach mal, trotz dem Befund.

Korrekt hätte da meines Erachtens etwas in der Art auf dem Befund stehen müssen: "Befund vereinbar mit zurückliegender und überwundender oder chronisch persistierender Infektion. Therapieindikation abhängig von klinischem Bild."

Ansonsten kriegst du noch PN.
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Thanks given by: urmel57 , AnjaM , borrärger , Filenada , Regi , micci
#12

Hallo nochmal,

stimmt es denn, dass es sein kann, dass unterschiedliche Labore unterschiedliche Ergebnisse abliefern? Ich weiss nicht, wie ich beschreiben soll. Meine Friseurin meinte ja, versuch nochmal n anderes Labor, bzw Arzt, Borreliose ist nicht so leicht zu erkennen?

Dann wollte ich auch noch gerne wissen, welche Symptome denn wirklich typisch sind?! Gestern hat man mir gesagt, bleierne Müdigkeit, Tinnitus, Muskelschmerzen, Kopfweh, sich fühlen wie bei Grippe, Sinusitis... das wäre zu allgemein. Man hat dann auch neurologische Ausfälle, Arthritis etc, was ich GsD nicht habe.

Zum Thema Antibiotika: wann weiss man denn sicher, dass eine aktive Borreliose vorliegt, so dass sich der Einsatz von AB auch lohnt!? Sicher versteht Ihr, was ich meine: Mehr Schaden als Nutzen.

Ich habe halt noch diese elendige Hashimoto und ich weiss nicht, welche Symptome zu was gehören.

So viele Fragen.....

Danke schonmal
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Thanks given by:
#13

Das wird Dir kaum jemand sagen können, welche Deiner Beschwerden nun von der Borreliose verursacht werden, welche nicht. Wichtig ist dass man immer auch Differenzialdiagnostisch dran bleibt. Bei Muskelschmerzen z. B zum Rheumatologen. Wegen des Tinitus zum Ohrenarzt wegen Kopfweh usw. vielleicht zum Neurologen mal ein MRT Schädel machen. Ein Neurologe hat bei mir festgestellt, dass Nerven zum Ohr, ich hatte auch starken Tinitus, nicht mehr richtig leiten. Neurologen wollen von Borreliose allerdings nichts wissen. Aber Du musst ja auch Differnzialdiagnostik betreiben, vielleicht fällt Dir oder Deinem Arzt ja noch mehr ein.
Dann kann man mal Vitamine testen, ob da alles stimmt. Vit. D, B12 usw. Mal mit Deinem Arzt darüber sprechen.
Zudem kann man sich mit einem Zeckenbiss noch andere Erreger sogenannte ^^Co. Infektionen^^ eingefangen haben. Aber mit solchen Tests kennen sich Spezies besser aus als andere Ärzte.

Ansonsten hat Regi hier sehr schön was zur Frage der Diagnoseunsicherheit gesagt, da stelle ich jetzt einfach mal den link ein, einiges passt auch für Dich.
https://forum.onlyme-aktion.org/showthre...#pid132437

Unsere Erstinformation hast Du bestimmt schon gelesen, da steht viel zu möglichen Symptomen.

liebe Grüße borrärgerIcon_winken3
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Thanks given by: Hexle , micci , mikky
#14

Die sogenannten Nebenbaustellen sind bei mir in all den vielen Jahren GsD alle schon abgeklärt, auch die Vitamine etc., da bin ich also versorgt.

Wie geht es Dir denn mit den Tinnitus? Hat man da was machen können?

Liebe Grüße
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#15

...hab mich jetzt soweit im Forum mal quer durchgelesen. Was ich daraus ziehe ist: Im Prinzip kann ich nicht mehr machen, als ein Versuch mit Antibiotikum. Stimmt das so? Sozusagen als Verdachtsdiagnose?
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Thanks given by: urmel57 , mikky
#16

Hallo an Alle,

insbesondere an Markus, weil das, was Du gesagt hast, mir keine Ruhe gelassen hat.

Ich habe heute morgen in dem Labor angerufen und den Arzt, der meinen Befund geschrieben hat, persönlich verlangt. Ich habe ihn gefragt, ob er sich Zeit für mich nimmt, weil ich Angst habe und wie er zu den Annahme kommt, dass es eine alte abeglaufene Infektion ist und keine chronisch persistierende?! Darüber Markus, hattest Du Dich ja aufgeregt.

Er hat gesagt, generell schreibt er immer seine Erfahrung drunter, letztlich zählen aber immer die Symptome des Patienten. Das wissen aber die Ärzte, mit denen er arbeitet, so dass seine Anmerkung lediglich seine Einschätzung ( aus jahrelanger Erfahrung ) ist und mehr auch nicht. Dann hab ich gesagt, dass es vllt nicht die Aufgabe eines Laborarztes ist, die Diagnose so zu formulieren bzw dass er ja auch drunter schreiben kann, alte......und/oder persistierende chronische Infektion. Er meinte, das wäre richtig, das könne er aber er geht bei diesem Befund einfach nicht davon aus und ich meinte, er soll mir erklären, warum er so denkt.

Bei meinem Befund wäre so gewesen, dass sie also die IGM gemacht haben, die aber nicht mehr da sind, was bedeutet, dass es keine frische Infektion ist, bzw, dass sie mehr als 4-6 Wochen zurückliegt+2 Wochen Inkubationszeit, bis sich die Aks bilden.
Seiner Erfahrung nach, kommen die IGMs ca. 14 Tage nach dem Zeckenstich zum Vorschein, bleiben dann ca. 4-6 Wochen und verschwinden dann. Daraufhin kommen die IGG, die ein Leben lang im Immunsystem bleiben können und auch bei Patienten vorhanden sind, bei denen eine Antibiose erfolgreich war. Es sei denn alles verläuft seronegativ.
Bei Borreliose-Patienten, die eine aktive Borrelliose hatten, werden oft jährlich Befunde gemacht und mein Befund, entspricht den Befunden von Patienten, die eine Infektion hatten aber die aktuell nicht akut ist, bzw man davon ausgeht, dass bei einer neu aufflackernden Infektion, wieder vermehrt AK gebildet werden, bei Menschen, die eh schon welche nachweisen können.

Weil der IGG positiv war, machte er den Westernblot, um zu schauen , welche Banden es tatsächlich sind.

Er meinte dann: Laut seinen vielen Borreliosepatienten, bzw Befunden ist es so, dass er bei chronisch persisitierenden Infektionen immer mehere Banden hat. Sie haben den Westernblot extra nochmals gemacht, um zu schauen, ob sich der Indikator nicht doch noch verfärbt, was auf andere Banden schliessen würde. Das Ergebnis war das VlSe, was hochspezifisch ist, lediglich waren die Aks sehr schwach und es waren auch sehr wenige vorhanden. Und jetzt kommt es: er schliesst deswegen auf eine alte abgelaufene Infektion, weil diese Art von Aks, die Menge und die Reaktion der Antikörper auch bei gesunden Menschen vorkommen kann und er aufgrund der vielen Patientenfälle daraus schliesst, dass es sich eher um eine Seronarbe handelt. Wobei er Dir, Markus Recht gibt, dass es nicht zu 100% auszuschliessen ist....
da es aber bei Borreliose generell schwierig ist, anhand nur der Laborwerte zu diagnostizieren.

Er meinte, aus seiner Erfahrung ist es so, dass bei chronischen Verläufen, die Aks stärkere Reaktionen zeigen, mehr Ak vorhanden sind und dann auch nicht nur das VlSe positiv ist, sondern immer mehrere Banden positiv anschlagen. Bei chronisch persistierenden Infektionen ist es in 99% der Fällen so, dass mehrere Banden anschlagen und nicht nur das VlSe. Die Infektion muss innerhalb der letzte 3 Jahre gewesen sein, davor waren die Befunde ja negativ. Ich hatte vor 3 Jahren eine Stechmücke, so eine Tigermücke und vor nem halben Jahr eine kleine Zecke am Rücken.

Ein Versuch mit AB kann man machen, wenn die Symptome mehr richtungsweisend wären. Er kenne es so, dass, wenn bei Borreliose AB gegeben wird, dass man sehr schnell merkt, ob es daran lag, denn es findet fast immer eine Herxheimer Reaktion statt und den Patienten geht es erst massiv schlechter, bevor es dann besser wird.

Ich habe mir das Ganze angehört und stelle das jetzt so mal hier ein.

Er war nicht beleidigt - das kenn ich normal so, wenn man Arztdiagnosen in Frage stellt.


Parallel hat noch mein früherer Hausarzt angerufen, dass ich bitte mit dem Befund heute abend vorbeikommen soll.
Wieviel AB und welches soll er mir ggf für welche Zeit verschreiben? Muss ich ihm das sagen - ups?????

Alles Liebe von mir
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Thanks given by: Markus , Regi , Filenada , urmel57 , borrärger , micci , mikky
#17

Danke für die Rückmeldung. Ich hatte so eine Erklärung erwartet. Im Grunde habe ich auch ähnliche Gedanken gehabt, aber da du krank bist, ist eine probatorische Antibiose m.E. angezeigt. Ich bleibe dabei, dass der Laborarzt mit der Interpretation seine Kompetenz überschritten hat (er kannte weder dich noch das klinische Bild). Ich würde Doxycyclin verwenden (200-400 mg), bei neurologischen Symptomen dann Minocyclin (2x100mg).

Und zum Thema Erfahrung mal folgende Anekdote: Der bekannte Wissenschaftsphilosoph Karl Popper hat mal einen Psychiater gefragt, wie er denn zu einer bestimmten Diagnose bei einem Jungen gekommen ist. Darauf antwortete der Psychiater: "Tausendfache Erfahrung"; worauf Popper (vermutlich verächtlich) erwiderte: "Dann haben Sie jetzt ja die tausendundeinste Erfahrung." Mit anderen Worten: Erfahrungen sind gut und wichtig, aber an der Stelle wäre nur eine systematische Untersuchung mit einem Abgleich über den Direktnachweis wirklich aussagekräftig. Du kommst um Trial & Error nicht herum
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#18

(22.03.2018, 10:37)Hexle schrieb:  Laut seinen vielen Borreliosepatienten, bzw Befunden ist es so...

Da lehne ich mich jetzt mal ganz weit aus dem Fenster: Wie viele dieser vielen Borreliosepatienten hat er denn vor sich gehabt incl. ausführlichem Anamnesegespräch? Oder wie viele Ärzte haben von diesen vielen Patienten denn die Symptome auf den Laborzettel geschrieben (macht doch heute kein Arzt mehr, die schreiben ja noch nicht mal Gewicht + Körpergröße rauf, obwohl dies für einige Befunde wichtig ist)? Und von wie vielen dieser vielen Patienten weiß er, daß sie länger keine Immunsuppressiva genommen haben? Von wie vielen dieser vielen Patienten kennt er den Immunstatus?
So viel zu den berühmten "Erfahrungen" der Laborärzte... *abwink*

Shit happens. Mal bist Du die Taube, mal das Denkmal...

Gehört zu den OnLyme-Aktivisten: www.onlyme-aktion.org
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Thanks given by: anfang , urmel57 , johanna cochius , Hexle , borrärger , mikky
#19

Hallole,

seh ich genauso.................

So, nun war ich gestern bei meinem HA, von dem ich ja schon geschrieben hab.

Er meinte, ach die VlSe sind ja nur schwach. Sein Bruder hat heftig Borreliose gehabt. Nun hat er gemeint, er nimmt nochmals Blut, um die Antikörperhöhe zu bestimmen. Wenn die hoch sind, dann gibt er das AB, was Markus gesagt hat. Auch bei grenzwertigem Titer würde er es geben.

Ich habe dann gestern nachgelesen, dass die VlSe auch bereits im Frühstadium gebildet werden können und erst mit der Zeit andere Banden dazukommen. Wiederum steht da auch, dass mit der Zeit verschiedene Banden nachlassen bzw wieder verschwinden.

Ich weiss nix mehr....
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Thanks given by: borrärger , mikky
#20

Und wenn Du in einem anderen Labor testen würdest dann würden vielleicht andere Banden und andere Ergebnisse zum Vorschein kommen. Daher können die Befunde nur Anhaltspunkt sein, aber nicht eine Therpieindikation. das kann nur das klinische Bild und der Versuch machen.

Ich hatte z.B. ganz eindeutige Borreliosewerte in allen laboren sämtliches positiv. Trotzdem hatte ich Banden die auf eine frische Infektion und Banden die auf eine alte Infektion hinweisen, das passt eigentlich nicht zusammen. Ich glaube auch nicht dass ich mich frisch angesteckt hatte, denn die Symptome und Schäden sprachen für eine alte Infektion.

Ich kenne auch zwei Personen die immer nur hohe IGM haben, IGG haben sie nie entwickelt. IGM, die für Neuansteckung sprechen, müssten ja nach einer Zeit verschwinden. Geht also eigentlich gar nicht sowas.

liebe Grüße borrärgerIcon_winken3
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Thanks given by: johanna cochius , mikky , Hexle


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