[Markus]

Wo siehst du da positive IgG für Bartonellen und Rickettsien?

Rickettsien und Bartonellen sind mit 1:64 grenzwertig positiv (Norm < 1:64), wobei nicht ersichtlich ist, ob das IgG oder IgM ist. Mykoplasma steht 80 bei Referenz < 1:40, auch hier ist nicht ersichtlich, welche Antikörperklasse gemessen wurde.

[takamaka]

Tatsächlich, ich habe das auch ganz übersehen und der Arzt hat auch nichts diesbezüglich gesagt beim Besprechen der Laborwerte... Warum hat das Labor da kein + dran gemacht...?

Werden die Rickettsien und Bartonellen von einer Borreliose Antibiose gewöhnlich mit bekämpft oder sind da zusätzliche Maßnahmen erforderlich??

LG, Takamaka

[Markus]

Amoxicillin wirkt bei diesen Keimen wie gesagt nicht, da würde man eher Doxy versuchen. Der Nachweis von Antikörpern belegt aber keine Erkrankung, sondern kann auch ein Durchseuchungstiter sein.

[takamaka]

Der Nachweis von Antikörpern belegt aber keine Erkrankung, sondern kann auch ein Durchseuchungstiter sein.

Langsam versteh ich nur noch Bahnhof ;) Was ist ein Durchseuchungstiter?

Und überhaupt: Warum gibt es bei z.B. Babesien „IgG“, bei z.B. Bartonellen kein IgG? Ist das abhängig vom untersuchten Erreger oder hat das Labor hier nur „Teile“ untersucht?

Und warum sind die Werte manchmal „Titer“, manchmal Anzahl/Volumen, manchmal gar nix?

[Markus]

Bitte auch mal selbst eine Suchmaschine anwerfen, und dann ggfs. nochmal nachfragen.

Bezüglich "Durchseuchungstiter" z.B:

Einschränkungen der Serologie
Erhöhte AK-Konzentrationen oder -Titer ohne Vorliegen einer entsprechenden Infektion können auch verursacht sein durch Kreuzreaktionen (AK gegen ähnliche Antigene oder Erreger), sog. Durchseuchungstiter (persistierende IgG-AK als Zeichen einer früher durchgemachten Infektion), Gabe von Immunglobulinen sowie durch vorhergehende Immunisierungen.
Eine fehlende oder verminderte AK-Bildung findet sich u.a. bei Immunsuppression, HIV-Infektion, Säuglingen oder im hohen Alter.

Bezüglich "Titer":

Die Ermittlung des Titers ist in der Medizin eine übliche Methode, um beispielsweise eine Immunität nach einer Impfung oder den Anstieg der Konzentration von Antikörpern während einer akuten Infektionskrankheit zu beurteilen. Da in der Serologie gelegentlich kein gereinigtes oder rekombinantes Antigen als Positivkontrolle und Vergleichswert für eine Standardreihe zur Verfügung steht, beispielsweise bei einem neuen Pathogen, werden Titer dann als dimensionslose Verdünnungsstufe angegeben. In der Regel wird – zum Beispiel ein Blutserum – in Zweierstufen verdünnt, d. h. Verdünnungen von 1:2, 1:4, 1:8, 1:16, 1:32 usw. hergestellt. Die Verdünnungen gibt man dann z. B. auf Zellkulturen, die dann mit einem Virus infiziert werden. Die höchste Verdünnungsstufe, bei der noch eine Infektion der Zellen vol

lständig verhindert wird (also noch ausreichend Antikörper vorhanden sind), wird als Titer angegeben. Eine Reaktion bei einem Titer von 1:1024 gibt also eine höhere Ausgangskonzentration an als eine bei 1:128, da trotz höherer Verdünnung noch eine positive Reaktion des Tests festzustellen ist, da immer noch die erforderliche Konzentration der Antikörper in der Verdünnung vorhanden ist.

Die Angabe des Titers ist heute aufgrund der bevorzugten Angabe von Massenkonzentrationen und der Entwicklung anderer Verfahren zur Antikörper-, Antigen- oder Virusbestimmung weniger gebräuchlich geworden. Bei einigen Krankheitserregern ist eine Verdünnungsreihe noch notwendig, wenn z. B. ein Neutralisationstest oder eine Komplementbindungsreaktion durchgeführt werden muss. Wenn heute in der Serologie Antikörperkonzentrationen in ng/ml oder IE/ml angegeben werden, wird der Ausdruck Titer jedoch im Sinn der Chemie verwendet.

IgG wird bei allen Infektionen gemessen, das IgA nur bei einigen (Yersinien, Chlamydien, Mykoplasmen, etc.). IgA ist ein "Schleimhautantikörper". Siehe auch hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Antik%C3%B...globulin_A

[takamaka]

Vielen Dank. Und ja, ich habe genau diese Beiträge vorher selbst im Metz gefunden. Leider habe ich sie nicht ausreichend verstanden und ich habe ja auch noch andere Fragen gestellt.

[urmel57]

Hallo Takamaka,

die vielen Fachbegriffe sind tatsächlich manchmal etwas verwirrend. Das kann ich gut verstehen und sie werden auch oft durcheinander gebraucht und falsch verstanden, was zu vielen Missverständnissen führt. Kurz gesprochen: Nachgewiesene Antikörper im IgG belegen lediglich den stattgehabten Kontakt mit dem Erreger und sagen nichts über die Aktivität der Erkrankung aus.

Wie Testsysteme aufgebaut sind, wird auf Hasslers Seite gut beschrieben beispielhaft an den Borrelien http://www.dieterhassler.de/index.php?id=175
Der unterschiedliche Aufbau des Testsystems wird hier beschreiben. So gibt es eben die unterschiedlichen Angaben. Ich hoffe, damit wird klar, warum manchmal 1:64 oder einfach nur eine Zahl steht, beim Blot dann noch OspC und p-irgendwas. Immer aber gibt es einen Grenzwert, ab dem ein Test als negativ gewertet wird. Diese sollten dort liegen, wo man Erkrankte von Gesunden nicht mehr unterscheiden kann. Das ist ein statistischer Wert. Da es auch eine Art "Grundrauschen" geben kann durch andere Blutbestandteile, die mitreagieren können, können dann Tests ab einer bestimmten Unterschreitung nicht mehr bewertet werden. In Ringversuchen, wie sie von INSTAND mit Hilfe der Nationalen Referenzzentren (NRZ) angeboten werden, sollten solche Testsysteme überprüft werden. Solche Labore sind dann akkreditiert und gelten als im Rahmen der gültigen Standards zuverlässig. Tests aus Laboren, die sich diesen Überprüfungen entziehen, darf man zu Recht anzweifeln.

Warum gibt es bei z.B. Babesien „IgG“, bei z.B. Bartonellen kein IgG? Ist das abhängig vom untersuchten Erreger oder hat das Labor hier nur „Teile“ untersucht?

Was du in der Hand hälst, ist anscheinend nicht das Original des Labors? Die meisten Ärzte übertragen die Werte in eigenen Dateien, dabei passieren manchmal auch Fehler. Im Original ist dann auch die Bewertung durch das Labor zu ersehen. Vielleicht kannst du dir diese Ergebnisse noch sichern.

Ansonsten weisen diese Tests normalerweise nur Genauigkeiten von deutlich unter 100 Prozent auf, weshalb sie eigentlich immer nur auf Grund der Symptomatik eine unterstützende Entscheidungshilfe sein können. Das war's auch schon mit der Aussagekraft. Ob die IgG nun einfach unter den sinnvollen Nachweisgrenze liegen oder ob es ein tatsächlicher Wert ist, kann nur das Labor wissen. Wir wissen auch nie welche Tests mit welcher Spezifität und Sensitivität zur Anwendung gekommen sind, sprich welche Genauigkeit der Test hat.

„Falsch positive“ Ergebnisse serologischer Testverfahren erschweren nicht selten die Interpretation von Befunden. Verfahren zum Nachweis von erregerspezifischem IgM sind davon wesentlich häufiger betroffen als Verfahren zum Nachweis von IgG oder IgA. Folgende häufige Ursachen kommen in Betracht:

- Infektionen mit verwandtem Erreger
- polyklonale Stimulation (EBV, HIV!)
- Gammopathien
- chronisch-entzündliche Erkrankungen (insbesondere des rheumatischen Formen-kreises)
- Schwangerschaft
- Dialyse

Aus http://www.labor-augsburg-mvz.de/de/leis...sserologie

Was ist ein Durchseuchungstiter?

Ein Durchseuchungstiter heißt: Bei X% der Menschen in einer definierten durchschnittlichen Bevölkerungsgruppe konnte man mittels eines Tests statistisch den Kontakt mit einem Erreger in Zahlen erfassen. Kontakt mit einem Erreger heißt aber nicht automatisch Erkrankung.

Für die tatsächlichen Erkrankungszahlen mit dem Überbegriff Morbidität werden dann noch weiter Begrifflichkeiten verwenden wie Inzidenz und Prävalenz.

Inzidenz ist dann die Zahl von neuauftretenden Erkrankten in dieser definierten Bevölkerungsgruppe innerhalb eines bestimmten Zeitraums (z.B. ein Jahr)

Prävalenz ist die Anzahl der tatsächlich Erkrankten dieser definierten Bevölkerungsgruppe (z.B zu einem bestimmten Zeitpunkt oder in einem Jahr)


Liebe Grüße Urmel

[mikky]

Um ehrlich zu sein, bin ich gerade am überlegen, ob ich die Antibiose erst mal zurück stelle und ob meine Symptome vielleicht gar nicht von Borrelien kommen...

Niemand kann sicher sein, ob seine Symptome von Borrelien, anderen Bakterien, Viren, Vitaminmangel, Unverträglichkeiten oder sonst was herrühren. Da es keine eindeutigen Tests gibt, bleibt einem letzten Endes nur das Ausprobieren. Die Medikation, die dein Arzt dir vorgeschlagen hat, würde ich aber nicht zum Ausprobieren ansetzen. Versuche einfach mal irgendwo Doxi herzukriegen. Das kannst du zum Ausprobieren hernehmen. Du solltest dann merken, ob das bei dir eine Reaktion auslöst oder nicht.

Darauf hat sich der Doc leider nicht eingelassen. Weder auf Einschleichen der Dosierung, noch auf zeitversetzen Start der Medis...

Da muß sich der Doc nicht drauf einlassen. Man muß nicht alles machen, was der Doc sagt. Ich würde mir die Pillen verschreiben lassen, dann aber nach einem eigenen Plan einnehmen. Das muß der Arzt gar nicht wissen. Sollte sich herausstellen, daß du Borreliose hast, wirst du feststellen, daß es sehr schwer ist, an diese Medikamente zu kommen. Viele hier im Forum wüden sich freuen, wenn sie einen Arzt hätten, der ihnen das alles verschreiben würde. Also in der Regel ist es eher umgekehrt wie bei dir: Die Leute bekommen zu wenig Medikamente. Deshalb würde ich an deiner Stelle hier zulangen, auch wenn du es nicht gleich alles nehmen möchtest.

Fruchtschädigend? Kann sein...ist halt immer die Frage was schlimmer ist? Ich jedenfalls habe nach der Therapie 2 gesunde Kinder bekommen.
...
Ich habe über einen Zeitraum von 1,5 Jahren Minocyclin, Azithromycin, Tinidazol, Quensyl bzw. Artemisinin und noch einiges andere genommen. Währendessen gings mir mal gut, mal nicht so, aber ich konnte eigentlich immer arbeiten gehen...und heute geht es mir wirrklich gut!

Hallo edenael,
das ist ja genial! Hast du denn irgendwo eine Erfolgsgeschichte geschrieben? Hier in diesem Thread geht das doch unter. Das muß man doch weitererzählen. Und dann auch noch 2 gesunde Kinder trotz Tini! Damit könntest du vielen Leuten Mut machen.

[Markus]

Hier in diesem Thread geht das doch unter. Das muß man doch weitererzählen.

Das würde mich auch brennend interessieren, insbesondere:
- Wie lange warst du schon krank bis zur ersten Antibiose?
- Wie wurde die Diagnose gestellt, mit welchen Tests, etc.?
- Wie genau sah die Therapie aus - Tini gepulst 10 Tage pro Monat?

[edenael]

ich dachte immer, daß es blöd ist, zu erzählen, daß es mir gut geht, wenn andere teilweise stark leiden.....aber wenn es interessiert, versuche ich mal zusammenzufassen....