[Markus]

Wenn man sich die Statistiken der GKVen zB betrachtet, ist die Mehrzahl tatsächlich gut heilbar.

Bei solchen Statistiken wäre ich vorsichtig. Wer weiß, was hinter den vielen Millionen Psychodiagnosen in Wirklichkeit steckt? Vielleicht sind auch auch viel Borreliosen bzw. chronische Infektionen mit dabei? Und bei den 300 000 CFS-Patienten, dazu Fibromyalgie, etc.

[urmel57]

Bei solchen Statistiken wäre ich vorsichtig. Wer weiß, was hinter den vielen Millionen Psychodiagnosen in Wirklichkeit steckt? Vielleicht sind auch auch viel Borreliosen bzw. chronische Infektionen mit dabei? Und bei den 300 000 CFS-Patienten, dazu Fibromyalgie, etc.

Nein, das wissen wir tatsächlich nicht. Leider hat es dann bei verlängerten Antibiosen, gerade bei CFS-artigen Beschwerden allerdings auch noch keine brauchbaren Studien, die einen tatsächlichen Nutzen dann nachweisen können. Dass chronische Infekte sehr unterschätzt werden, das allerdings glaube ich auch, aber das wäre m.E. dann nicht unter dem Begriff "chronische Borreliose" zu führen, sondern eher zu chronischen multisystemischen Erkrankungen, bei denen dann neben anderen Bakterien auch Viren, genetische Besonderheiten etc. angesiedelt wären. Borrelien selbst lassen sich dann, wenn es sich rein um Borrelien handelt durchaus auch vom Immunsystem in den Griff kriegen, zumindest wenn sie mit einer antibiotischen Behandlung auf ein geringes Maß gebracht wurden und da sind Doxycyclin und Ceftriaxon die am Besten untersuchten Mittel.

[Lyme Detective]

...Doxycyclin und Ceftriaxon die am Besten untersuchten Mittel...

Also Doxycyclin hat bei mir eindeutig und mehrfach versagt (weil zu spät eingesetzt) und ich kenne durch SHG's noch weitere Fälle wo das so ist. Bitte zeig mir eine Studie/Nachweis, die/der zeigt, dass nach 14...21 Tage Doxycyclin 200mg eine Spätborreliose mit >95% heilt werden kann (dann lass ich vielleicht das Argument mit dem geringen Prozentsatz gelten, so jedenfalls nicht). Das Nachbeobachtungsintervall ist in vielen Untersuchungen viel zu kurz, die Probandenzahl zu gering und Hausärzte behandeln meist nur Erythema Migrans Fälle (das ist prozental der grosse Anteil der in der Kassenstatisik auftaucht, dabei handelt es sich aber um Frischinfektionen - oder kennst du auch hier eine Krankenkassenstatistik die Anzahl von Frischinfektionen und Spätinfektionen getrennt ausweist?). Z.B. die grösste Studie (hinsichtlich Anzahl von Probanden) von Hassler zeichnet nämlich auch ein anderes Bild (z.B. das Spätborreliosen oral nicht/kaum mehr in den Griff zu bekommen sind, obwohl Hausärzte auch hier immer noch mit Doxy "rumdoktern"...). Ich bin bei Markus, eine signifikante Anzahl dieser Fälle landen in andere Schubladen mit Fehldiagnosen...

[Zotti]

und ich kenne durch SHG's noch weitere Fälle wo das so ist. Bitte zeig mir eine Studie/Nachweis, die/der zeigt, dass nach 14...21 Tage Doxycyclin 200mg eine Spätborreliose mit >95% heilt werden kann (dann lass ich vielleicht das Argument mit dem geringen Prozentsatz gelten, so jedenfalls nicht).

Wenn Du Dich im selben Kontext mal auf Borreliose und dann wiederum auf Spätborreliose beziehst, ist schwer nachzuvollziehen auf welchem Strang Du gerade argumentierst.
Vermischen lässt sich das jedenfalls nicht, wenn man halbwegs ernst genommen werden will.

[Valtuille]

Ist dieser Prozentsatz wirklich so gering Valtuille? Womit begründest du diese Aussage?

Ich sprach von einem geringeren Prozentsatz, d. h. bei der Mehrheit wirken die Standardtherapien zufriedenstellend. Diese Aussage war nicht auf das Spätstadium isoliert bezogen, wobei auch hier noch die Mehrheit von den Standardantibiosen profitiert.
Ich begründe dies mit der wissenschaftlichen Studienlage zu kontrollierten Studien. Im Frühstadium bei EM liegt die Therapieversagerrate bswp. im Schnitt bei 2-4 % bei bisherigen Studien und EM machen ungefähr 3/4 der Borreliosen aus. Bei späteren Manifestationen ist der Prozentsatz höher, wobei man hier auch entstandenen Schäden (was nicht P(T)LDS ist) beachten muss, die es so bei jeder Infektion geben kann und die auch durch weitere Antibiosen nicht immer besser werden. Das gilt für die Standardantibiosen, was IV-Antibiosen einschließt.

Speziaussagen, eigene Beobachtungen, SHG-Erfahrungen oder Internetumfragen tragen hier nicht zur Objektivierung bei, aufgrund von Stichprobenverzerrungen. Die Leute die dort landen, haben in der Regel die Standardantibiosen hinter sich. Hier finden sich aber auch deutlich häufiger Komorbiditäten und es wird meist komplexer.

Wenn man die Größenordnung betrachtet und von 100.000 bis 200.000 diagnostizierten und behandelten Neuinfektionen pro Jahr ausgeht, würde ich mich bei größeren Prozentsätzen wundern, wo die Patienten abbleiben und weshalb die meisten SHGs hier in der Region aufgrund von fehlenden Ratsuchenden (was früher anders war) regelmäßige Treffen eingestellt haben und auch in anderen Ländern sind die Zahlen durchaus überschaubar, selbst wenn sich nur ein kleiner Bruchteil informiert.

Das bedeutet nicht, dass der kleinere Prozentsatz (bei der Inzidenz sprechen wir in Deutschland immer noch von einer vier- bis fünfstelligen Personenanzahl pro Jahr!) nicht teilweise schwer erkrankt ist und sich lange mit Beschwerden rumschleppt und alleine gelassen wird (auch von einigen Privatärzten). Das zweifel ich nicht an. Aber aus meiner Sicht sollte vor Experimenten, erstmal das gut erforschte versucht werden, wozu aus meiner Erfahrung auch Ceftriaxon gehört, was nicht nur Allgemeinärzte, sondern auch viele Spezis aufgrund von fragwürdigen in vitro Studien nicht tun. Das habe ich zuvor auch empfohlen.

[Lyme Detective]

und ich kenne durch SHG's noch weitere Fälle wo das so ist. Bitte zeig mir eine Studie/Nachweis, die/der zeigt, dass nach 14...21 Tage Doxycyclin 200mg eine Spätborreliose mit >95% heilt werden kann (dann lass ich vielleicht das Argument mit dem geringen Prozentsatz gelten, so jedenfalls nicht).

Wenn Du Dich im selben Kontext mal auf Borreliose und dann wiederum auf Spätborreliose beziehst, ist schwer nachzuvollziehen auf welchem Strang Du gerade argumentierst.
Vermischen lässt sich das jedenfalls nicht, wenn man halbwegs ernst genommen werden will.

Tja, du hast den Finger drauf. Da die Erreger schon nach wenigen Tagen streuen und auch entsprechend Symptome auftreten können, ist es mit der Abgrenzung zwischen Frühphase und Manifestation schwierig (schwarz-weiss ist hier sicher nichts und weil keine klare Grenze existiert, trifft das Vermischen wohl eher die Realität, weil Symptome auch bei versagender Therapie viel später auftreten können...). Ich teile jedenfalls nicht deine Meinung (auch weil ich möchte, dass sich etwas hin zu einer sichereren Therapie bewegt), denn durch Doxy sind viele (sehr viele) abgerutscht. Tiefer steige ich jetzt nicht ein, weil die Diskussion hier schon oft geführt wurde...

[Lyme Detective]

Im Frühstadium bei EM liegt die Therapieversagerrate bswp. im Schnitt bei 2-4 % bei bisherigen Studien und EM machen ungefähr 3/4 der Borreliosen aus. Bei späteren Manifestationen ist der Prozentsatz höher, wobei man hier auch entstandenen Schäden (was nicht P(T)LDS ist) beachten muss...

Kannst Du mir bitte die Studie nennen? Welche Probandenzahl mit welchen Diagnosekriterien vor und nach Behandlung und welcher Nachbeobachtungszeitraum galt? Wie ist das Frühstadium definiert worden (Welcher Zeitraum nach EM galt)? Dank Dir.

[Valtuille]

Es handelt sich um eine meta Analyse, keine einzelne Studie, von Torbahn et al. Die Details kannst du selbst nachlesen. einzelne Studien sind zwar detailreicher und homogener, aber anfälliger für Verzerrungen.

bevor man nun anfängt diese Analyse ergebnisse zu zerlegen, was man durchaus tun kann (ich kann mir auch höhere Zahlen gut vorstellen bei EM, da "PTLDS" teilweise ausgeklammert wird, Therapieversagen ist dann zum Teil ein Interpretationsspielraum), da jede Studie und Analyse mehr oder weniger angreifbar ist, möchte ich darauf hinweisen, dass von DBG und Ilads in Richtung Spätstadium noch nichts außer stets bemühten versuchen gekommen ist(man sitzt doch auf der Quelle...) und im Tiermodell auch nichts anzüchtbar war nach Therapie (von künstlichem biofilm infektionen und immunsuppression mal abgesehen). So eindeutig, wie es von einigen dargestellt wird, ist es einfach nicht belegbar und das beharren auf angeblich einer Million Neuinfektionen in Deutschland pro Jahr bei mehrheitlich unwirksamen Therapien und überwiegend unzuverlässiger Diagnostik macht es nicht besser, sondern verspielt meiner Meinung nach die Glaubwürdigkeit. Und ich hab das vor Jahren übrigens selbst auch mal geglaubt.

[Lyme Detective]

Es handelt sich um eine meta Analyse, keine einzelne Studie, von Torbahn et al. Die Details kannst du selbst nachlesen. einzelne Studien sind zwar detailreicher und homogener, aber anfälliger für Verzerrungen.

bevor man nun anfängt diese Analyse ergebnisse zu zerlegen, was man durchaus tun kann (ich kann mir auch höhere Zahlen gut vorstellen bei EM, da "PTLDS" teilweise ausgeklammert wird, Therapieversagen ist dann zum Teil ein Interpretationsspielraum), da jede Studie und Analyse mehr oder weniger angreifbar ist, möchte ich darauf hinweisen, dass von DBG und Ilads in Richtung Spätstadium noch nichts außer stets bemühten versuchen gekommen ist(man sitzt doch auf der Quelle...) und im Tiermodell auch nichts anzüchtbar war nach Therapie (von künstlichem biofilm infektionen und immunsuppression mal abgesehen). So eindeutig, wie es von einigen dargestellt wird, ist es einfach nicht belegbar und das beharren auf angeblich einer Million Neuinfektionen in Deutschland pro Jahr bei mehrheitlich unwirksamen Therapien und überwiegend unzuverlässiger Diagnostik macht es nicht besser, sondern verspielt meiner Meinung nach die Glaubwürdigkeit. Und ich hab das vor Jahren übrigens selbst auch mal geglaubt.

Die Wahrheit liegt m.M. mit grosser Wahrscheinlichkeit irgendwo in der Mitte (und so eindeutig wie du es schreibst ist es einfach nicht). Wie beurteilst du folgende Publikationen (ich hoffe du schreibst jetzt nicht wieder, die tragen nicht zur Objektivierung bei...)?:

Lyme-Krankheit: Borrelien überleben Antibiotika­behandlung im Tiermodell

Rückfälle und Therapieversager nach Borreliose-Kurzzeittherapie

Persistent Borrelia Infection in Patients with Ongoing Symptoms of Lyme Disease

Bzgl. deiner referenzierten Meta-Analyse habe ich folgende Kernaussage gefunden: "In einem metaanalytischen Review (19 Studien mit 2532 Patienten) konnten zwischen den einzelnen Antibiotika (Amoxicillin/Doxycyclin; Cefurroxim-Axetil; Ceftriaxon; Azithromycin, Phenoxymethylpenicillin, Minocyclin) keine Unterschiede in ihrer Effizienz gefunden werden. Auch hinsichtlich des Nebenwirkunngsprofils ergaben sich keine signifikanten Differenzen (Torbahn G et al. 2018)". Vielleicht kannst du mir hier weiter helfen und mitteilen, wie die Effizienz genau beurteilt wurde? Ich bin immer aufgeschlossen und offen für neue Erkenntnisse, jedoch sehr kritisch (weil persönliche Erfahrungen)... {P.S. Primär kann ich insbesondere die Ergebnisse des Tierversuches unterstreichen -> bei mir wurde nach tiefrotem ausgeprägten Erythema Migrans (Durchmesser ~20cm) erst nach 14Wochen mit der Doxy-Behandlung begonnen (auch serologisch positiv dann), als dann die 1. Sypmtome auftraten (zuvor mehrmalige Vorstellungen beim Hausarzt, der das nicht zuordnete...) d.h. Doxycyclin versagte und da stelle ich einfach solche Analysen kritisch in Frage, weil ich es anders erlebte, auch wie Ärzte diesbzgl. die Beurteilungkriterien teilweise willkürlich legen...}

[Valtuille]

Mir fehlt es an Zeit, mich auf so eine Diskussion einzulassen. Ich kenne die Studien und mit der forumssuche findet sich auch zum Teil meine Meinung hierzu, einen Grund meine Aussage zu revidieren sehe ich nicht. Ich will niemanden überzeugen und werde hier nicht die Rolle einnehmen, die offizielle Sichtweise zu erklären.

Anstatt über die Häufigkeit der komplizierten Fälle zu debattieren, deren Existenz ich nie abgestritten habe, finde ich eine konkrete Individuelle Beratung hilfreicher. In diesem Fall bleibe ich bei meinem ersten Post und rate vor Experimenten mit Oregano (was ich vor 6Jahren Jahren vor dem Hype selbst probiert habe) oder auf Laborstudien beruhenden Therapien (vorerst) ab. Aus eigener Erfahrung, denn ich habe selbst Experimente hinter mir (war auch einer der ersten in Deutschland, die Buhner probiert haben).