[Sunflower]

Wechselwirkungen Rifampicin-Clarithromycin:

GENERALLY AVOID: The coadministration of clarithromycin and rifabutin at normally recommended dosages has been reported to have resulted in significantly altered pharmacokinetics for both drugs

Liegt da ein Schreibfehler?

Rifabutin ist ein AB gegen Tuberkulose, kein Rifampicin:

http://www.pharmazeutische-zeitung.de/in...p?id=19524

Jetzt verstehe ich! Sowohl Rifampicin als Rifabutin senken den Blutspiegel von Clari:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7876634

[Sunflower]

Sunflower, dass es das Substrat hemmt, muss nicht heißen, dass es darüber nicht verstoffwechselt wird! Schau dir doch mal bitte den Link, den ich dir im anderen Thread eingestellt habe mal richtig an, dann kannst du das aus der Tabelle ablesen! http://forum.onlyme-aktion.org/showthrea...7#pid59307

In deiner Link steht in der Tat, dass Rifam nicht nur ein starker Induktor von Cyt4A3 (EE +) sondern auch ein Substrat (SS) dieses Enzyms:

http://www.kardiolab.ch/CYP450_2JSI.html

Da Clarithromycine ein Hemmer von Cyt4A3 ist, müsste es logischerweise den Blutspiegel von Rifam (Substrat von Cyt3A4) beeinflussen/senken. In der von mir vorher verlinkten Studie senkte Clari aber den Blutspiegel von Rifam nicht!

Dazu habe ich auf keiner anderen Seite den Hinweis gefunden, dass Rifam ein Substrat von Cyt4A3 sei, also von Hemmern oder Induktoren dieses Enzyms beeinflusst werden kann.

PS: Aus der Fachinformation:
Starke Induktoren des Cytochrom-P450-Stoffwechselsystems, wie z. B. Nevirapin, Rifampicin, Rifabutin, Rifapentin und Efavirenz, können die Verstoffwechselung von Clarithromycin beschleunigen und damit die Plasmaspiegel und Bioverfügbarkeit von Clarithromycin um etwa 30-40 % senken, diejenige des ebenfalls mikrobiologisch aktiven Stoffwechselprodukts - 14-Hydroxy-Clarithromycin - um etwa den gleichen Betrag erhöhen. Da das Verhältnis der mikrobiologischen Aktivität von Clarithromycin und seinem Hauptstoffwechselprodukt bei unterschiedlichen Bakterien unterschiedlich ist, ist bei einer gleichzeitigen Gabe von Enzyminduktoren und Clarithromycin im Einzelfall zu prüfen, ob der beabsichtigte Therapieerfolg durch diese Tatsache beeinträchtigt werden könnte.

Genau! Rifam ist Induktor von Cyt3A4 und da Clari Substrat von Cyt4A3, senkt Rifam den Blutspiegel von Clari.Logisch!

Aber Rifam ist offensichtlich kein Substrat von Cyt3A4, wird also nicht von Hemmer/Induktoren von Cyt3A4 beeinflusst, also nicht von Clari.

Clari ist gleichzeitig Substrat und Hemmer von CYP4A3.
Rifam ist nur Induktor, kein Substrat dieses Enzyms!

Rifam senkt den Blutspiegel von Clari, aber nicht umgekehrt:

CLR did not significantly influence the distribution of RIF

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22170330

Hier andere Listen von Substraten von Cyp4A3:

http://www.pharmacytimes.com/publication...08-09-8687

http://en.wikipedia.org/wiki/CYP3A4

Übrigens: Azithromycin ist kein Substrat von CYP3A4 und wird daher nicht durch Rifampicin (starker Induktor von CYP3A4) beeinflusst. Wahrscheinlich ein (der?) Grund, warum Rifam mit Azi kombiniert wird und nicht mit Clari!

Ich glaube kaum, dass das jemand für Borrelien schon mal geprüft hat.

Hier spielt die Art der Bakterien, die mit den gewählten AB bekämpft werden sollen, keine Rolle. Ob das AB gegen die Bakterien wirkt oder nicht, hängt von der Empfindlichkeit der Bakterien auf das AB und den Wirkspiegels ab. Aber die Bakterien selber beeinflussen nicht die Höhe des Blutspiegels.

[urmel57]

Liebe sunflower,

sei mir nicht böse, aber es ist hier ein wenig durcheinander und unübersichtlich geworden und was du folgerst ist schlicht und ergreifend nicht richtig.

Deine von dir verlinkte Studie betrachtet die Kinetik bei einem Kälbchen, dessen Verstoffwechslung wir nicht kennen und ganz anders als beim Menschen sein kann. Was du nun daraus abliest entbehrt leider weiterer Grundlage. Es gibt durchaus weitere Links, die den Abbau von Rifampicin durch die Leberenzyme eben auch über cyp3A4 gut beschreiben, das sprengt jetzt aber hier den Rahmen. Der Spiegel von Rifampicin wird wenn durch Clarythromycin auch erhöht und nicht erniedrigt!

Was bei der ganzen Diskutiererei deutlich geworden ist, ist, dass es nicht klar ist, was diese Wechselwirkung in der Konsequenz bedeutet und dass die Studienlage das in letzter Konsequenz auch nicht hergibt.

Ich finde hier Ticks Link aus #50sehr hilfreich. So würde ich es halten für mich persönlich. Wie gesagt die Frage der aktiven Metaboliten, sprich des bereits des 1. Abbauproduktes des Clarythromycins, ist auch nicht geklärt.

Möglicherweise gibt es ja auch Erfahrungen dazu in diesem Forum, die mich jetzt mehr als die weitere theoretische Diskussion interessieren würden, bevor wir den Tread noch total zerreden. Gerne kannst du mir dazu auch per PN noch was schreiben.

Liebe Grüße Urmel

[Sunflower]

Liebe Urmel,

sorry für diese sehr verspätete Antwort. Habe leider im Moment wenig Zeit für das Forum.

Wahrscheinlich hast du Recht, ich hatte leider nicht die Zeit, zu dieser Frage im Net zu recherchieren.Falls du Studien findest, die deine Aussagen bestätigen, würde es mich echt interessieren.

Ich würde aber grundsätzlich die Kombination Rifampicine + Clarithromycine vermeiden, weil Rifam ja den Blutspiegel von Clari drastisch senken kann. Ob Clari den Blutspiegel von Rifam senken kann, ist im Grunde egal, da die Kombi grundsätzlich nicht ratsam ist.

Ich kann wirklich nur jedem, der diese Kombi vom Spezi verschrieben bekommen hat, empfehlen, den Spezi auf diesen Zusammenhang hinzuweisen.

[urmel57]

Hallo sunflower,

bitte habe Verständnis dafür, dass ich mich jetzt nicht auf die Suche für dich mache. Unsystematische eigene Recherchen führen auch dazu, dass die tatsächliche Realität nicht unbedingt widergespiegelt ist.

Eine Senkung des Blutspiegels von Chlarythromycin heißt eben noch lange nicht, dass der aktive Metabolit nicht ähnliche Wirsamkeit hat. Ob es dazu Studien bei Menschen mit Borreliose, Bartonellen oder Babesien gibt, halte ich für fraglich und würde jetzt auch meine Möglichkeiten überfordern, das herauszufinden.

Dem was ich und ticks zuvor geschrieben habe, gibt es daher auch nichts hinzuzufügen. Falls ich zufällig darüber was finde, werde ich es dir gerne weiterleiten.

Die Wechselwirkungen von Chlarthromycin und Rifampicin sind nicht überschaubar derzeit und es gibt ja Alternativen dazu.

@ Luddi
@Marion:
Mich würde jetzt interessieren, was ihr denn nun für Erfahrungen mit Arzt und Medikament macht, ob die Kombi eingesetzt wird oder was anderes. Vielleicht auch wie der Arzt drauf reagiert hat

Liebe Grüße Urmel

[Luddi]

Hallo Urmel,

ich nehme es noch nicht. Ich bin zZt. vorsichtig, zumal es mir besser geht. Ich warte jetzt eine neue Untersuchung im November ab.

[Marion]

Hallo Urmel,
Nora nimmt im Moment Mino, Artemisia und Cotrim forte (letztes wegen der Bartis). Rifampicin nimmt sie noch nicht, hat mit dem Cotrim genug Ärger. Macht heftig Übelkeit, ohne Magenschoner geht nix. Auch Kopfschmerzen hat sie gerade immer wieder. Ich versuche einen Termin beim Spezi zu bekommen, wollte mit ihm besprechen, wie es weiter geht.
Ob die Symptome schon zurück gehen, kann ich nicht sagen. Finde, dass die Hautstreifen ganz leicht blasser werden, zumindest nicht schlimmer.
Ansonsten ist jeder Tag eine Überrschungstüte...
Mal so, mal so....

[urmel57]

Danke ihr beiden für die Rückmeldung

Ich wünsche Euch , dass ihr auch mal was Schönes in der Wundertüte findet und Gute Besserung.
   

Liebe Grüße Urmel

[Sunflower]

Ich nehme es noch nicht. Ich bin zZt. vorsichtig, zumal es mir besser geht. Ich warte jetzt eine neue Untersuchung im November ab.

Hast du den Spezi auf die mögliche Senkung des Clari Serumspiegels durch die gleichzeitige Einnahme von Rifam hingewiesen? Vielleicht weiß er das nicht?

Dr.Horowitz empfiehlt ja sowieso die Kombi Rifam + Azi zur Behandlung einer Bartonellose:

http://forum.onlyme-aktion.org/showthrea...7#pid58837

Nach meinen Infos ist Azi kein Substrat von CYP3A4 und müsste deswegen nicht durch Rifam beeinflusst werden (Rifam ist Induktor dieses Enzyms, senkt also den Serumspiegel von Substrate dieses Enzyms).

[Sunflower]

Hi Marion,

Hallo Urmel,
Nora nimmt im Moment Mino, Artemisia und Cotrim forte (letztes wegen der Bartis). Rifampicin nimmt sie noch nicht, hat mit dem Cotrim genug Ärger.

Cotrim soll auch gut gegen Bart wirken:

http://www.phac-aspc.gc.ca/lab-bio/res/p...ae-eng.php

DRUG SUSCEPTIBILITY/RESISTANCE: B. henselae is susceptible to several antibacterial agents Footnote 1. Rifampin, ciprofloxacin, gentamicin, trimethoprim, and sulfamethoxazole have the greatest effect Footnote 1. Erythromycin, doxycycline, isoniazid, and rifampin have been effective in treatment of bacillary angiomatosis in immunocompromised patients.

Dr.Horowitz empfiehlt u.a. Trimetoprim mit Azithromycin:

http://forum.onlyme-aktion.org/showthrea...7#pid58837

Ob die Symptome schon zurück gehen, kann ich nicht sagen. Finde, dass die Hautstreifen ganz leicht blasser werden, zumindest nicht schlimmer.
Ansonsten ist jeder Tag eine Überrschungstüte...
Mal so, mal so....

Bart sollen auch eine harte Nuss sein, die eine längere Behandlung erfordern, also in der Regel mehrere Monate. Ich weiß nicht woran das liegt...

Viel Erfolg!