[Ehemaliges Mitglied]

Aus #6

Wirksame und wissenschaftlich gesicherte Therapien - egal ob antibiotisch oder symptomatisch/schmerztherapeutisch - nach einer Standardantibiose existieren nach wie vor nicht.

(Übersetzung)Im Geschäftsleben ist Wachstum nicht immer König. Dies ist das fehlerhafte denken, das den größten wirtschaftlichen Zusammenbruch in der Geschichte der modernen Welt ausmacht. Wachstum ist jedoch wichtig und "echte" Brainstorming kann eine leistungsfähige Rolle dabei sein.

Aus:
http://innovationleadershipforum.org/wis...nstorming/
Nur mal zum überlegen. Zysten, Persister, Biofilm. Escape Mechanismen der Borrelien.
Stämme wie zum Beispiel B31.
https://de.wikipedia.org/wiki/Borrelia_burgdorferi
In Vivio in Vitro.
Was 1 % Abweichung ausmachen kann.

Wissenschaftler haben das Erbgut der Maus nahezu vollständig sequenziert und im Internet veröffentlicht. Rund 99 Prozent der Nager-Gene besitzen, so zeigt der Vergleich, eine menschliche Entsprechung.

Seit Jahrzehnten werden so genannte »Mausmodelle« in der biomedizinischen Forschung und Medikamentenentwicklung verwendet. Doch bei klinischen Studien, d.h, wenn die Wirkstoffkandidaten am Menschen getestet werden, erweisen sie sich fast immer als Fehlschlag. So haben 150 Substanzen, die sich im Tierversuch bei der Behandlung von schweren Entzündungen als wirksam erwiesen haben, allesamt beim Menschen versagt.

Aus:
http://www.aerzte-gegen-tierversuche.de/...h-und-maus

Und zu TINI 500 mg war für mich immer mit einem ? versehen.

Erwachsene
Eine orale Initialdosis von 2 g am 1. Tag, gefolgt von 1 g täglich als Einzeldosis oder 2× 500 mg/Tag verabreicht.

Aus:
http://ch.oddb.org/de/gcc/fachinfo/reg/36345
Dr. Berghoff 2014

Die Dosierung der Antibiotika erfolgt im Rahmen der therapeutischen Breite. Hieraus
resultiert, dass einige Antibiotika sehr hohe Gewebskonzentrationen erreichen,
andere dagegen nicht (vgl. Tab. 2). Die unterschiedlichen Eigenschaften der
Antibiotika haben besondere Bedeutung im Hinblick auf gering durchblutete
Kompartimente wie Gelenkkapseln, Sehnen, Faszien, extrazelluläre Matrix; zu
solchen Geweben hat Bb eine hohe Affinität.

Aus:
http://www.praxis-berghoff.de/dokumente/...rch_Bb.pdf

[Valtuille]

Wie passt das mit der Aussage von Burrascano überein, der bei Doxy einen Spitzenspiegel von 10 mg/l und Talspiegel von 5 mg/l haben will?

Gute Frage.
Man muss beachten, dass die maximalen Serumspiegel natürlich auch von der Dosierung abhängen.

Bei 100mg Doxy kommt man auf 1,6-1,7 mg/l.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17688080

Das ist die Quelle, die Lewis angibt, maximal wird dort mit 200mg experimentiert:
http://jac.oxfordjournals.org/content/58...nsion.html
Bei 200mg Doxy IV kommt man auf bis zu 9,3 mg/l.

Beachten muss man aber - und das ist sehr, sehr wichtig - dass die Angaben zur minimalen Hemmkonzentration meist mit US-Stämmen oder Laborstämmen gemacht werden.
Es gibt bislang erst eine Studie, die europäische Stämme - isoliert von Menschen - dahingehend untersucht hat. Da gab es ganz interessante Ergebnisse.

Bei Doxy lag die Minimale Hemmkonzentration bei 2 mg/l (bei Lewis und Feng kam man auf 0,25 mg/l) - d.h. mit 100 mg Doxy kommt man als Erwachsener nicht in einen therapeutisch wirksamen Bereich. Selbst bei 200mg dürfte es dann knapp werden (Einnahme, individuelle Verstoffwechslung), wenn man Pech hat.
Die minimale bakterizide Konzentration lag bei 32 mg/l, man kommt also selbst mit sehr hohen Dosierungen vermutlich nicht in den Bereich.
Bei Ceftriaxon lag die minimale Hemmkonzentration bei 0,25 mg/l (bei Lewis wird 0,01 angegeben), die minimale bakterizide Konzentration lag über 4mg/l, wobei bei Ceftriaxon hohe Serumspiegel erreicht werden können, die über 50 mg/l reichen.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23312603

Dementsprechend muss man eben auch die genannten in-vitro Ergebnisse zu Persistern (oder Zysten) mit großer Skepis betrachten, denn auch hier ist natürlich von Abweichungen auszugehen. Bei einigen der getesteten Präparate (u.a. auch bei Daptomycin) war die minimale Hemmkonzentration der Laborstämme schon gefährlich nahe an den maximalen Serumkonzentrationen und zumindest Feng hat ja auch bei den Berechnungen mit hohen Dosierungen über dem bei Menschen möglichen gearbeitet (Kim Lewis dagegen nicht).

Alles also nicht ganz so einfach, wie es den Anschein hat, was eben wieder darauf hinweist, dass es sehr viele unbeantwortete Fragen gibt.

[Schima59]

Danke für diesen aufschlussreichen Bericht. Echt klasse.

Ärgerlich, dass bei den Tests nur der isolierte Wirkstoff Artemisinin aus dem einjährigen Beifuss (Artemisia annua) eingesetzt wurde.

Aus der Malaria-Behandlung mit dieser Substanz ist bekannt, dass sich relativ schnell Resistenzen gebildet haben. Die WHO lässt das Medikament inzwischen nur noch in Kombi mit anderen zu.

Soweit ich Infos dazu finden konnte, ist es bisher noch zu keinen Resistenzen beim Einsatz der ganzen Pflanze gekommen und diese wird auch von der TCM seit tausenden von Jahren eingesetzt, scheinbar ohne Wirkverluste.
Es sollen sich bis zu 60 versch. Substanzen in der Pflanze befinden, die im Zusammenspiel deutlich bessere Wirkung entfalten. (Aber da kann man ja kein Patent drauf anmelden.)

Ich hab neben meiner Therapie zur Wiederherstellung meines Immunsystems jetzt dreimal eine "Runde" von 20 Tagen mit 1,2 g des pulverisierten Tees ergänzt durch 1 g Moringa eingelegt.
Die auftretenden "Nebenwirkungen" kann man ohne weiteres als Herx einordnen.
Letzte Woche habe ich sogar schon nach 15 Tagen abgesetzt und erstmal "heilen" lassen.

Was es mir bringt, kann ich noch nicht sagen. Vielleicht nie.
(Ich mache bekanntlich das MP, allerdings ohne den Einsatz von AB.)

Aber die mir diagnostizierten "Altersbeschwerden" oder "Folgen von Depression" sind inzwischen schon mal über mehrere Wochen/Monate völlig verschwunden.

Werde bald noch einmal eine Runde einlegen und berichten.

LG
Schima

[Valtuille]

Reines Arteminin wird nicht zu Malaria-Therapie verwendet, nur semi-synthetische Derivate, da die Bioverfügbarkeit von Artemisinin sehr schlecht ist (deswegen sind die verwendeten 50mg/l auch nicht erreichbar). Die minimale Hemmkonzentration, also die geringste Dosierung, bei der Artemisinin auf Borrelien wachstumshemmend zu wirken beginnt, wurde leider nicht bestimmt. Daher bringt einen die Studie nicht weiter.
Vielleicht wird das ja noch weiter verfolgt.

Beachten muss man, dass der Artemisinin-Gehalt natürlichen Schwankungen unterliegt und man daher nie wirklich weiß, was man alles intus hat.

Wenn du von Artemisia annua profitierst, wäre das sehr schön, jedoch kannst du darauf nicht ableiten, was da genau passiert. Es sind sehr viele verschiedene Wirkmechanismen bekannt (u.a. auch eine antivirale Wirksamkeit), was dann tatsächlich in uns abläuft kann keiner wirklich wissen.

Zu den anderen angesprochenen Punkten hab ich vor Jahren hier schon was geschrieben:
http://forum.onlyme-aktion.org/showthrea...9#pid10959

[Schima59]

Ja, ich habe viel über Artemisinin und Artemisia gelesen, wenn ich auch nicht alles habe übersetzen können.

Und man mag mich naiv nennen, aber ich glaube eher an die Pflanze als an Derivate und synthetisch hergestellte Analoga oder sonstwas.

Ich habe auch "sichtbare" Erfolge von A-3 erlebt.

Akne geht zurück, Pilzerkrankungen verschwinden, ja sogar ein Lippenherpes heilte mit der Artemisia-Salbe in der halben Zeit wie sonst.
Im Urlaub traf ich eine Frau, die eine atypische Neurodermitis nicht mehr mit Cortison behandeln und jetzt Naturheilkunde einsetzen will.
Hab ihr meinen Rest der Salbe geben. Hat wohl nahezu alles durch was Hautärzte so drauf haben, hält die A-3 Salbe jetzt für "den Hammer" und will selbst mit der "Rührerrei" anfangen.
Meine 78-jährige Mutter schwört bei beginnender Erkältung auf zwei, drei Tage Artemisia-Kapseln zum Frühstück.
Der Mann meiner Freundin kramt sich die Kapseln selber raus, wenn er beginnende Infekte spürt. Und das will bei dem was heißen.

Mag schon sein, dass ein gewisser Placebo-Effekt dabei ist.
Ist mir auch sehr recht. Nutze alles, was mir gut tut.

So wie ich den Bericht beurteile, würden mir Antibiotika sowieso kaum helfen.
Denn wenn ich Recht habe ist meine Borreliose fast so alt wie mein volljähriger Sohn.
Der EBV dürfte noch älter sein.

Und bis weitere Forschungen und Studien rauskommen wollte ich eigentlich gesund sein. Wie es scheint sind meine Chancen nicht schlecht.

LG
Schima

[Luddi]

Ja, ich habe viel über Artemisinin und Artemisia gelesen, wenn ich auch nicht alles habe übersetzen können.

Und man mag mich naiv nennen, aber ich glaube eher an die Pflanze als an Derivate und synthetisch hergestellte Analoga oder sonstwas.

Ich habe auch "sichtbare" Erfolge von A-3 erlebt.

Hallo,

was ist denn genau der Unterschied zwischen Artemesin, Artemesia, A 3? Was wirkt Deiner Meinung nach am Besten. Und wo kann man die drei Produkte kaufen (artemesia annua nehme ich, d.h. da weiss ich wo es das gibt9

lg luddi

[Valtuille]

Luddi:
Artemisinin ist ein Pflanzenstoff, der in Artemisia annua, der Pflanze, vorkommt.
Artemisinin ist der Wirkstoff, der ein sehr starke Wirkung auf Malaria-Erreger hat. Isoliert und in Reinform wird er aber schlecht aufgenommen von Menschen, deswegen wird er zur Malariatherapie so nicht verwendet. Man kann ihn aber kaufen.
Siehe auch der vorher von mir verlinkte Thread, wo schon sehr viel drinnen steht.

Artemisia annua ist die Pflanze. Da kommt es stark darauf an, was mit der Pflanze macht, bei Studien mit Menschen gab's bei Malaria unterschiedliche Ergebnisse, was aber auch auf die Zubereitung zurückzuführen ist. Oft wird mit Tee gearbeitet, was aber nicht unbedingt das Optimale ist, da Artemisinin nicht so gut wasserlöslich ist.
Die Pflanze ist ganz gut erforscht, jedoch sicherlich auch kein Wundermittel.
Hier gibt's ein Review zur getrockneten Pflanze (frisch wäre effektiver...), mit der ganzen Pflanze wird Artemisinin besser aufgenommen, da neben Artemisinin noch eine Vielzahl an weiteren Wirkstoffen drinnen sind, die dann synergistisch wirken.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4323188/

Hier eine Studie zu verschiedenen Präparaten:
Bei Ethanol-Auszügen war der Artemisinin-Gehalt deutlich höher als bei Wasser-Auszügen
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles.../table/T2/
Buhner empfiehlt ja auch die frische Pflanze oder eine alkoholische Tinktur, Saft oder Tee aus der frischen Pflanze (bei den Studien wird meist mit getrockeneten Pflanzen gearbeitet), Tee scheint aber auch zu gehen, wenn man ihn richtig zubereitet.

Schima: Es muss kein Placebo sein, Artemisinin hat auch anti-entündliche, immunmodulierende Eigenschaften, die eine empfundene Besserung eklären können.
Allgemein haben Pflanzen ein breiteres Wirkspektrum und ich stimme dir zu, dass sie gegenüber isolierten Einzelstoffen Vorteile haben, jedoch wird das nicht gewünscht, auch weil sich Wissenschaftler meist nicht gut mit Phytotherapie auskennen, was dann für widersprüchliche Ergebnise sorgen kann. Auch ist es eben nicht vereinbar mit dem Paradigma der Schulmedizin, dass standardisierte Medikamente das einzig Wahre sind.

Hier noch was zu den antimikrobiellen Eigenschaften von Artemisinin auf Leptospiren (ebenfalls Spirochäten, wie Borrelien):
Die minimale Hemmkonzentration von Artemisinin lag dort bei über 25mg/l, daher ist es ungeeignet für die Therapie von Leptospirose.
http://www.ajtmh.org/content/71/5/685.long

[Luddi]

Die minimale Hemmkonzentration von Artemisinin lag dort bei über 25g/l, daher ist es ungeeignet für die Therapie von Leptospirose.
http://www.ajtmh.org/content/71/5/685.long

Danke dir Valtuille. Heisst das, dass pro Liter Körperblut 25g Artemesin sein müssten, damit es antibakteriell auf Leptospirose wirkt? oder wie ist das mit der Hemmkonzentration zu verstehen?

Ich nehme Tabletten, die artemesia annua heissen, ich nehme an, da ist dann Artemesin drin oder ist dann auch die zerkleinerte Pflanze. Weiss das jemand?

lg luddi

[Valtuille]

Da war ein Typo: es müssten 25MG/l sein.
Die minimale Hemmkonzentration ist die geringste Konzentration, in der in der Bakterienkultur die Bakterien nicht mehr wachsen.
Bei Leptospiren was das eben über 25mg/l, was sehr hoch ist, da solche Konzentrationen bei Menschen nicht erreichbar sind, deswegen wird Artemisinin als nicht geeignet zur Therapie von Leptospirose bezeichnet.

Was die Kapseln angeht: Das ist die getrocknete Pflanze. Die enthält natürlich Artemisinin. Jedoch weißt du nicht, wieviel in jeder Kapsel drinnen ist.
Die Artemisinin Menge in der ganzen Pflanze ist natürlichen Schwankungen unterlegen und hängt auch z.B. vom Erntezeitpunkt ab (ist auch bei anderen Pflanzen so, dass Wirkstoffe je nach Erntezeitpunkt unterschiedlich sind).
Wenn du das meist bei Borreliose empfohlene Präparat nimmst, muss beachtet werden, dass das konzentrierte Kapseln sind (z.B. 30:1). Was bzw. Wieviel Artemisinin dann wirklich drinnen ist, ist sehr schwer zu sagen, aber man kann nicht einfach annehmen, dass in der Kapsel dann die 30fache Menge an Artemisinin drinnen ist. Die Verfahren zur Konzentration sind teils sehr unterschiedlich.

Reines Artemisinin wird nach ein paar Tagen nicht mehr aufgenommen, d.h. man sollte es nicht über längeren Zeitraum durchgehend nehmen (Auto-Induktion), wie in dem Link geschrieben steht.
Bei der ganzen Pflanze könnte das etwas unterschiedlich sein, jedoch wird das bei den Spezis nicht thematisiert und scheint nicht durchzudringen, obwohl ich das bei einigen bereits angesprochen habe.

[Luddi]

vielen Dank. Das mit der Hemmkonzentration hatte ich nie verstanden. (Kann man die Literangabe, dann auch auf das menschliche Blut beziehen, also müssten pro Liter Blut 25 mg Wirkstoff zu finden sein... das ist natürlich nicht erreichbar)

Das mit dem Absetzen hatte mir filenada schon mal gesagt. Wie lange sollte man pausieren Deiner Meinung nach? (das hat mir echt noch nie ein Arzt gesagt)

lg luddi