[Luddi]

"In jedem Fall muss das PCR-Ergebnis im Zusammenhang mit der Klinik und den Ergebnissen der Serologie interpretiert werden. So sind z.B. positive PCR-Befunde bei Patienten mit langer Krankheitsdauer und negativer Serologie mit hoher Wahrscheinlichkeit falsch positiv."
Man beachte, dass diese Aussage nicht mit einer Quellenangabe versehen wurde.
http://www.awmf.org/uploads/tx_szleitlin...engert.pdf

D.h. es gibt also Fälle mit positiven PCR Befunden nach langer Krankheitsdauer (und vermutlich durchgemachter AB Behandlung???). Es ist schon abenteuerlich zu behaupten, diese Fälle wären falsch positiv ohne eine Quelle anzugeben. Ist eigentlich eine positive PCR auch möglich wenn tote Bakterien sich im Körper befinden oder wird die nur positiv bei lebenden Borrelien. Das wäre dann der Beweis für eine Erregerpersistenz nach AB?

[hanni]

pcr findet erbsubstanz - den beweis tot oder lebendig kann dieser test nicht erbringen.
insofern ist die aussage "positive pcr-befunde ..... sind falsch-positiv" in sich blödsinn , weil man ja erregerspezifische gen-teilchen in der tat gefunden hat.
heißt: wegen bekannter, langer krankheitsdauer (vermultich mit antibiose/n) plus negativer serologie wird das POSITIVE pcr-ergebnis ignoriert, bzw. uminterpretiert.

[Ehemaliges Mitglied]

In Anlehnung an #12 und ich habe da auch immer diese ???

Kann Jemand meinen Gedanken etwas auf die Sprünge helfen, und es beschreiben ?
Durch eine zu kurze AB-Behandlung in der Vergangenheit, Monate, Jahre her.
Bei einer Erneute Vermutung, auf Borreliose, mit dem Versuch sie durch Tests zu bestätigen, können die Escape Mechanismen der Borrelien die Tests als NEGATIV ausweisen ? Stichhaltiges wird es da sicher nicht geben, aber hier ist so ein fundermentale Wissen vorhanden. Vielleicht eine Überlegung dazu ?

In diesem Link (2013) ist ein Text zu lesen, der glaube ich, in Berlin verfasst wurde, vom RKI.
Weiter finde ich da auch, recht klare Aussagen zu BRD-USA. Auch die Schwierigkeiten der Diagnose = mind. 7 OspA-Serotypen.
Oder

Die angeführten mikrobiologischen Untersuchungen können eine umfangreiche klinische Differentialdiagnostik nicht ersetzen. Eine negative Serologie schließt im Frühstadium eine Lyme-Borreliose nicht aus. Das Erythema migrans ist sogar in etwa 50% der Fälle seronegativ. Andererseits können hohe IgG-Antikörper-Titer nach einer früheren, möglicherweise klinisch inapparenten, Infektion über Jahre persistieren. Außerdem besteht die Möglichkeit des Auftretens falsch-positiver Reaktionen auch bei anderen Krankheiten (Autoimmunerkrankungen, bakteriell bedingte Erkrankungen wie Syphilis und viral bedingte Krankheiten wie Epstein-Barr- und andere Herpes-Virus-Infektionen). Da die serologischen Verfahren nicht standardisiert sind, muss mit diskrepanten Befunden ver­schie­dener Untersucher gerechnet werden.

KEIN Hinweis auf später immer positiv.
http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Epid...liose.html
Danke

[Regi]

Es ist schon abenteuerlich zu behaupten, diese Fälle wären falsch positiv ohne eine Quelle anzugeben.

Nö. Die dürfen das. Sogar bei einer Spezifität von 99 % und wenn die Profis von der Mikrobiologie das mit Quellenangabe anders sehen:

"Die Spezifität hingegen ist sehr hoch. Ein negativer Befund schliesst deshalb eine Borreliose nicht aus, ein positives Resultat ist aber praktisch immer beweisend."

http://www.imm.uzh.ch/services/eVademecu...abisl.html

Nur der Patient muss seine Krankheit beweisen. Die dürfen alles behaupten. In einem meiner Gutachten steht auch, meine beiden positiven PCR seien falsch positiv - ohne jegliche Begründung. So ganz seronegativ war ich ja nicht, aber grenzwertige Serologien bei mehreren Jahren Stadium 3? Nein, das geht gar nicht!
Auch nicht, wenn die Histologie auf eine ACA hindeutet. Dieser Befund wurde praktischerweise regelmässig ausgeblendet.

LG, Regi

[Luddi]

was mich bei dieser ganzen Serologie immer so ungläubig daneben stehen lässt, ist die Tatsache, dass unsere Symptomatik NIE berücksichtigt wird:

Ich totkrank, kann keine 500 m mehr zu Fuß gehen ohne schweißgebadet ins Bett zu müssen. Das einzige, was positiv war "Borreliose Elisa IGM". Kommentar des Arztes: "das ist eine Kreuzreaktion. Sie sind gesund!"
(und das fand alles drei Wochen nach Zeckenkontakt statt.... da muss ich doch nicht Medizin studieren, um da einen Zusammenhang herzustellen.) Die machen alles, damit es keine Borreliose ist! Und wenn sie es dann nicht mehr leugnen können, dann es gibt drei Wochen Doxy und dann wird geleugnet, dass die Beschwerden von der Borre kommen.

lg luddi

[Valtuille]

Ganz so einfach ist es nicht.
Falsch positive PCR-Ergebnisse sind ein bekanntes Problem (unabhängig von Borreliose).
Zum einen liegt das daran, wie der Test aufgebaut wird. Es werden ja DNS-Sequenzen vervielfältigt (es braucht also keine ganze Borrelie), je nachdem, wie da die Primer designed worden sind, kann es dann passieren, dass auch dort Kreuzreaktionen auftreten. Diese sind auch beschrieben bei Borreliose (u.a. bei Treponemen), PCR-Tests sind auch nicht standardisiert und man weiß ja als Patient nicht, wie gut oder schlecht ein PCR ist. Dementsprechend sind natürlich auch falsch negative Ergebnisse möglich, wenn man zu spezifisch vorgeht.

Ein weiteres Problem, dass auch bei der Kultur auftaucht, ist die Kontamination (ganz wichtiges Thema, selbst minimale Unachtsamkeiten können da ausreichen und mit bloßem Auge kann man ja auch schwer was erkennen) und auf die will die Neurologen-Leitlinie raus, da gesagt wird, dass die Spezifität extrem vom Labor abhängt. Zu 100 % ausschließen kann man das nie und in ein Labor reingucken können weder wir noch die Ärzte...


Wenn ein PCR nach Behandlung positiv ist, kommt das auf den Erreger und der Ort an (und die Zeit nach der Therapie). Bei Haut ist bei Borreliose bekannt, dass es auch nach der Therapie noch für einige Wochen bis Monate zu positivem PCR kommen kann, aber die Kultur bleibt negativ und dem Patient geht's gut.
Bei PCR aus Blut wird bei den meisten Erregern davon ausgegangen, dass es sich um eine aktive Infektion handelt, wobei das bei Borreliose eher irrelevant ist, da sich Borrelien nicht wirklich im Blut aufhalten in der Spätphase.
Bei Gelenken ist es noch komplizierter, da es auch hier schon vor der Therapie so ist, dass PCR sehr viel häufiger positiv ausfällt, als die Kultur. Es gibt auch Theorien, die davon ausgehen, dass die therapieresistente Lyme-Arthritis von Borrelien-DNS (also nicht lebenden Erregern, sondern nur toten Erregern) mitverursacht wird, da das Immunsystem teilweise auch auf tote Erregern reagieren kann (wissen wir ja von Impfungen).

[Luddi]

mal eine Frage:
was ist eigentlich der Unterschied zwischen einer Kultur und einer PCR?

[Regi]

Kultur = Anzüchten der Erreger im Labor
PCR = Nachweis von Erreger-DNA/DNS

LG, Regi

[Luddi]

Danke.... und in den Leitlinien steht ja wohl "Kultur", also Anzüchtung...