[Klaus]

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/8...Tiermodell

[urmel57]

Danke Klaus für den Link ,

siehe auch die Beiträge in der Linksammlung
Spätdisseminierte Borrelien Infektion Pathologie und Persistenz in Rhesus Affen
und
Manifestationen, Seroreaktivität und Persistenz von Borrelien in Rhesus-Affen

[Regi]

Schade, dass in den Kommentaren Sachen behauptet werden, als wären sie erwiesen. Auch die DBG haben z.B. keine genügenden Evidenz für die Wirksamkeit einer Behandlung mit 400 mg Doxy im Frühstadium. Wir pinkeln uns selbst ans Bein, wenn wir Therapien einfordern, die auch nicht auf Evidenz aufbauen. Wir wissen nicht, ob 400 mg Doxy im Langzeitverlauf besser wirkt als 200 mg. Es ist alles möglich. Vielleicht muss man die Blutspiegel kontrollieren. Vielleicht ist es grundsätzlich das falsche AB. Vielleicht reichen vier Wochen auch nicht aufgrund der langen Generationszeiten von Borrelien. Ebenfalls wissen wir nicht, ob Kombitherapien langfristig klinisch besser wirken als Monotherapien und ob bei Kombitherapien der Nutzen die Risiken übersteigt.

Wir brauchen klinische Langzeitstudien und brauchbare Diagnostik. Wir tun uns sicher einen grossen Gefallen, wenn wir Forschung einfordern statt Evidenz behaupten, wo keine ist. Mit Behauptungen stellen wir uns auf dieselbe Stufe wie die IDSA-Ignoranten.

Forschung wird am effektivsten von den zuständigen Ärztlichen Fachgesellschaften angestossen. Sie sollten in den Kommentaren dazu aufgefordert werden.

LG, Regi

[Luddi]

https://www.lymedisease.org/lyme-basics/...ey-trials/

hier mal ein interessanter Link zu dem Thema.

Und die (selbst erstellte) Übersetzung dazu...

[urmel57]

Eine interessante Diskussion. Nichtdiskutiert wird darin leider, dass das Persistieren einzelner Erreger typischerweise bei allen Infektionen zu finden ist. Das fällt immer wieder auf unsere Füße, denn das heißt nicht automatisch krank sein. Selbst bei Krankheiten wie Tuberkulose findet man das.

Was bleibt sind die Beschwerden, von denen viele Patienten nach einer behandelten Borrelieninfektion berichten, die sehr gut zu den Funden bei den Affen passen. Das kann nicht wegdiskutiert werden. Alles weitere muss in den Laboren gesucht werden. Lieschen Müller hat das im Kommentar des Ärzteblattes schon ziemlich treffend kommentiert.

Aufgefordert sehe ich auch alle Fachgesellschaften, die nicht nur nach USA schielen sollten, sondern selbst mal Forschung generieren sollten, um tatsächlich die Wirksamkeit der Therapien auf den Prüfstand zu stellen und insbesondere auch andere Ansätze als die bisherigen verfolgen sollten.

[Valtuille]

Nur als Ergänzung:
Der Link, den Luddi eingestellt hat, bezieht sich nicht auf die aktuellen beiden Studien, sondern auf die Vorgängerstudie, die 2012 veröffentlicht wurde, aber bereits parallel zu der Klempner Studie durchgeführt wurde.
Die Rückschlüsse und Interpretationen sind teilweise auch fragwürdig, so wurde die Persistenz nicht mit positiver Kultur belegt (auch in den aktuellen Studien nicht!), siehe auch die Korrektur von Embers et al. hier:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3792143/
Hier gibt es einen Artikel, der die Studie aus dem Jahr 2012 kritisch hinterfragt:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3398392/
Einige der Kritikpunkte treffen auf die neue Studie nicht mehr zu, ich bin gespannt, wie es weiter geht.

Es lohnt sich, die neue Studie selbst zu lesen, um sich ein objektives Bild zu machen. Einige interessante Erkenntnisse stehen nicht in dem Abstract oder dem Artikel, z. B., dass alle gefundenen Spirochäten einzeln existierten, sehr wenige waren und es keine Hinweise auf eventuelle Biofilme gab. Auch ob es sich um lebende oder tote Borrelien handelt, kann nicht sicher gesagt werden.

[Zotti]

@ Valtuille,
Danke für Deine, wieder einmal gründliche, Recherche.

[Filenada]

@ Valtuille,
Danke für Deine, wieder einmal gründliche, Recherche.

Da schließe ich mich an.
Die meisten (da gehöre ich auch oft zu) lesen ja aus welchen Gründen auch immer (Zeitmangel, fehlende Englischkenntnisse, Faulheit, Konzentrationsschwäche usw.) nur das, was in der Zusammenfassung steht und/oder was andere an Rosinen für uns rausgepickt haben. Leider aber nicht die Sachen, die eben nicht drinstehen... Danke Valtuille für Deine unermüdliche Recherchiererei und Dein hartnäckiges Hinweisen auf tatsächliche Fakten!

[Luddi]

Auch ob es sich um lebende oder tote Borrelien handelt, kann nicht sicher gesagt werden.

Das verstehe ich jetzt nicht ganz. In der Zusammenfassung der publizierten Studie steht, dass es sich um metabolisch-aktive Borrelien handelt.

In der Studie selbst (also nicht in der Zusammenfassung)steht dann auch (google Übersetzer):

In-vivo-Kultur zeigt die Persistenz von metabolisch aktiven B. burgdorferi-Spirochäten im Herzgewebe von behandelten und unbehandelten Affen an
Wie erwartet, ergab die Gewebekultur von infizierten Affen (behandelt oder unbehandelt) keine beweglichen Spirochäten. Wir vermuteten, dass die lange Anpassungszeit des Wirts zu einem Phänotyp führen könnte, der die Vermehrung in einer nährstoffreichen mikroaerophilen Umgebung verhindert. Wir wollten daher alle persistenten B. burgdorferi, die im Herzgewebe unserer infizierten Makaken vorhanden sind, in einem isolierten System wachsen lassen, das einer Säugetier-Wirtsumgebung ausgesetzt ist. Herzgewebe wurde in DMCs gegeben und für einen Zeitraum von 20 Tagen in die Peritonealhöhlen von Ratten implantiert. In einigen Fällen zerfiel das Gewebe, und in einigen Fällen blieb es intakt. Zu diesem Zeitpunkt wurde das Gewebe jedoch nekrotisch. Die Medien aus den Geweben wurden pelletiert und zum Nachweis von B. burgdorferi gefärbt. Wie in 7 gezeigt, wurden Spirochäten aus diesem in vivo-Kultursystem identifiziert. Acht von zehn wurden erfolgreich kultiviert, und Gewebe wurde auch zur UC (Blinds) Verarbeitung von RNA und zum Nachweis von B. burgdorferi-spezifischer Transkription an UC Davis geschickt. Von diesen acht Proben wurde gefunden, dass drei entweder ospA oder oppA-2 transkribieren (Tabelle 2). Dazu gehörten die Tiere IN05 (unbehandelt), IH11 (behandelt) und IK66 (behandelt). B. burgdorferi wurde durch IFA in 4 der 8 Proben nachgewiesen, einschließlich aller drei, die RT-PCR-positiv waren.

Ich finde die Studie jedenfalls gut und freue mich über das Ergebnis, da ich persönlich von der Erregerpersistenz überzeugt bin. Sie scheint ja auch dem Ärzteblatt eine Meldung wert gewesen zu sein und die haben hoffentlich nicht nur die Zusammenfassung gelesen bevor sie den Artikel geschrieben haben.

Natürlich werden alle, die nicht von der Erregerpersistenz überzeugt sind, jetzt das "Haar in der Suppe" suchen. Das ist aber nicht meine Aufgabe!

[urmel57]

Luddi, magst du bitte noch sagen ( Link) auf welche Studie/Publikation du dich jetzt genau beziehst?

Liebe Grüße Urmel