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Kontroverse zu wissenschaftlichen Aussagen bei Borreliose
#1

geteilt aus https://forum.onlyme-aktion.org/showthre...?tid=14315

(08.04.2021, 11:14)urmel57 schrieb:  
Zitat:[font="droid sans", sans-serif]Ich hab mich jetzt nochmal bisschen belesen. In vielen Fällen heilt ja ne Borreliose auch ohne Antibiotika folgenlos komplett aus[/font]


Großer Fehler...  Eine Borreliose heilt nicht von alleine aus, wenn sie zu sehen ist oder Symptome da sind.  Borrelien sind nicht selbstlimitierend. Im besten Fall hält das Immunsystem die in Schach, manchmal bricht die dann nach Jahren aus.

Da hat ja Hassler in seiner großen Studie quasi belegt, dass alle Leute, die seropositiv waren, sprich Antikörper gegen Borrelien gebildet hatten, zwangsweise irgendwann auch symptomatisch wurden. Spätestens nach 8 Jahren.

Er hat somit quasi die Annehme des "Durchseuchungstiters" widerlegt. Viele Ärzte gehen ja davon aus, dass nach einer erfolgreich behandelten Borreliose die Antikörper lediglich dafür sprechen, dass in der Vergangenheit mal Kontakt bestand.

So wie ich seine Studie allerdings verstanden habe, gibt es keinen Durchseuchungstiter. Alle seropositiven wurde irgendwann auch symptomatisch.
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Thanks given by: urmel57 , Filenada , Sabine
#2

(08.04.2021, 12:01)Pengo schrieb:  Aufgrund eurer Hinweise würde ich gerne mal auf folgende Webseite verweisen:

https://www.netdoktor.de/interview/antik...orreliose/

Da schreibt eine Frau Prof. Heidelore Hofmann:

"Die Borrelieninfektion verläuft meist unbemerkt, nur etwa fünf bis zehn Prozent der Infizierten erkranken. Die Lyme-Borreliose findet in 80 bis 90 Prozent der Fälle in der Haut statt. Und zwar in Form der frühen Infektion, der sogenannten Wanderröte oder dem Erythema migrans."

Ich nehme die Hinweise hier in eurem Forum sehr ernst, dennoch würde ich bei den teils unterschiedlichen Einschätzungen mal die Frage in den Raum werfen wollen, ob die Bewertungen unter Umständen nicht ganz repräsentativ sein könnten? Denn hier in der Gruppe sind ja vermutlich 99% Betroffene und viele von schwerem Verlauf Betroffene.

Ich denke mal weiter nach, ein paar Tage Unterbrechung der Therapie sind vermutlich jetzt nicht so tragisch? Hausarzt ist diese Woche nicht mehr verfügbar.

Ja, das ist halt die große Frage. Die Frau Hofmann ist quasi die Kollegin von Hr. Fingerle, vom Referenzzentrum für Borreliose. Ist halt die eine Seite der Medizin und dann gibt's eben die ganzen "Borrelianer", die halt überzeugt davon sind, dass die offizielle Seite nicht Recht hat.

Ist sehr schwierig, da die Wahrheit rauszufinden. Hat mich selber schon fast wahnsinnig gemacht.

Auch würde diese Erkenntnis ja gegen die Studie von Hassler sprechen, der ja ganz klar einen Durchseuchungstiter widerlegt hat. Und Hassler ist jetzt garantiert kein Borrelianer. Der wird als Quelle ja sogar von den offiziellen Leitlinien mehrfach zitiert und genannt.

Komisch, dass sie ihn in manchen Aspekten zitieren, aber bei seiner Studie bezüglich des nicht vorhandenen Durchseuchungstiters, da hört dann auf einmal keiner mehr hin.
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Thanks given by: urmel57 , Sabine
#3

Man muss nicht wahnsinnig werden, beim Thema Borreliose #43      Confused
--------------------------------------
Aber mal schnell einige Kommentare/Artikel hier oder wo auch sonst zu lesen führt nicht wirklich weiter.
Frau Prof. Dr. H. edit  (Hautärztin und Patentinhaberin im Bereich Borrelien und ...)
6-12 Monate Recherche und man hat langsam einen Überblick, was da alles eine Rolle spielt.
Gesichtsverlust, Geld usw.

Huh   Lightbulb
Beispiel: 
Ein Patient mit Wanderröte bekommt 3 Wochen ein AB. Die Wanderröte verschwindet, dem Patienten geht es ganz gut. 
Einige verbliebene Beschwerden werden mit dem Hinweis, das dauert seine Zeit erklärt.
6 oder mehrere Monate später tun die Gelenke, der Kopf, oder das Herz weh, verursachen Beschwerden. Die Person wird einen Facharzt aufsuchen.

Selbst wenn Borreliose erwähnt werden sollte, ist die Wahrscheinlichkeit sehr gering bis Null gehend, dass da noch nachgehakt wird.
Rezidive, chronische Borreliose gibt es nicht, schon gar nicht nach 3 Wochen AB. 
Egal welcher Wirkstoff oder Dosierung, das wird doch nicht hinterfragt.

Wenn doch, dann hat der Patient einen SECHSER (Lotto) gelandet.
In der Regel wird eine neue Diagnose vergeben/erstellt.

Ob eine Zecke 30 oder mehr % durchseucht ist mit Borrelien ist aus meiner Sicht nicht die Frage aller Fragen. Nicht nur nicht weil wir noch nicht wissen welche Stämme für den Menschen gefährlich sind, sondern glücklicherweise führt ja nicht jeder Stich zu einer Erkrankung.
Für interessierte User in diesem Bereich:
zecken.uni-hohenheim.de (uni-hohenheim.de)
Das große Krabbeln - TU Braunschweig | Blogs (tu-braunschweig.de)

Frau Dr. Richter TU Braunschweig ist hier immer wieder Thema.
#3 + 5 z.B. Borrelien und Tiere.
Vortrag in (1) (onlyme-aktion.org)

Borrelien – Wikipedia

Um 50 verschiedene Erreger sind weltweit schon in Zecken gefunden worden.
Gefährliche Zecken: Überträger von Viren und Bakterien | Zecken.de

Mal ein Hinweis zu Patenten im Zusammenhang mit Borreliose.
2017 BGH
S. 4
Das Streitpatent betrifft Antigene und Antikörper, die für die Diagnose  einer Borrelioseform verwendet werden können, die nach dem Ort ihrer Erstbeschreibung Lyme-Borreliose genannt wird und deren Erreger das Bakterium  Borrelia burgdorferi ist. Es betrifft ferner die für die (Aminosäure-)Sequenz Nr. 2  des Streitpatents kodierende (Nukleinsäure-)Sequenz Nr. 1 und Segmente derselben sowie Verfahren zu deren Verwendung. 1. Die Lyme-Borreliose ist, wie in der Beschreibung des Streitpatents  erläutert wird, eine durch pathogene Spirochäten des Genus Borrelia übertragene bakterielle Infektion. Sie sei, so führt die Patentschrift aus, in ihrem Verlauf schwer zu diagnostizieren, da sie oft untypische und mit anderen Infektionen überlappende Verlaufsformen zeige. Da die Krankheit darüber hinaus auch  zu Lähmungen führen könne, bestehe ein dringendes Bedürfnis für deren effektive therapeutische und prophylaktische Behandlung.
Aus:
document.py (bundesgerichtshof.de)

Aus Teil IV
Ein Gutachten des Herrn Professors geriet vor nicht allzu langer Zeit in den Fokus der Öffentlichkeit. Es ging um den Fall eines Forstbeamten aus dem Freistaat Bayern. 
Der Beamte sollte dem Staat 15 Jahre nach Anerkennung seines Dienstunfalls nun über 30.000 Euro Behandlungskosten zurückzahlen. 
Elf Jahre nach Anerkennung des Dienstunfalls wurde ihm wegen fehlendem Antikörpernachweises der Dienstunfall wieder aberkannt.
Aus und mehr
Die Leitlinienautoren der Leitlinie Neuroborreliose – Teil I | OnLyme Aktion (onlyme-aktion.org)

Am 17.11.2014 verstorben, Willy Burgdorfer.
Antibiotics are effective in treating the disease, although in 10–20% of patients symptoms persist.
(Antibiotika sind wirksam bei der Behandlung der Krankheit, obwohl bei 10-20 % der Patienten die Symptome bestehen bleiben)
Aus
Willy Burgdorfer - The Lancet
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#4

(08.04.2021, 16:33)Pengo schrieb:  Hallo ihr,

ich hab jetzt mal den Borrelien-IGM am Tag der Zeckenuntersuchung bestimmen lassen. Witzigerweise hatte ich bei der Abgabe im Labor bei der Gelegenheit paar Blutwerte noch bestimmen lassen und das Labor hebt die Proben 14 Tage auf.

Hab dann heute also den IgM Status vom Tag des Zeckenbisses noch nachbestimmen lassen. Ergebnis IGM negativ.

Das heisst, die Borrelien-Antikörper von vor 4 Jahren (erste Infektion) sind unter der Referenzschwelle.

Dementsprechend wäre jetzt (bei Ausbleiben anderer Symptome) meine Vorgehensweise, dass ich mal auf den Laborbefund von der Hautklinik warte (6 Tage nach Biss) und falls da IGM noch negativ ist, würde ich kommende Woche nochmal privat den IGM bestimmen lassen.

Nach 14 Tagen könnte der ja was anzeigen, falls es eine Infektion gab. Falls auch der negativ sein sollte, warte ich noch die offizielle Kontrolle in der Hautklinik in 3 Wochen ab.

Falls einer der Befunde dann erhöhte IGMs zeigt, könnte ich ja dann nochmal mit einem neuen Antibiotika überlegen.

Aber wäre es bei gegebenenfalls vorhandener  IgM-Erhöhung nicht auch ne Möglichkeit, den Antikörperverlauf zu kontrollieren? Die vor 4 Jahren erfolgreiche Antibiotikatherapie hatte zur Folge dass der IgM Titer konstant abfiel bis jetzt unter die Nachweisgrenze und IGGs überhaupt nicht auftraten. Sollte der IgM sich erhöhen, könnte man dann nicht auch erst mal abwarten, ob er kontinierlich wieder fällt und evtl gar keine IGG Werte auftreten? Das wäre doch dann der Beweis, dass der Körper die Infektion alleine bewältigt hat?


Dein Fall unterstreicht die Studie Hasslers und widerlegt die landläufige und weitverbreitete Annahme vom Durchseuchungstiter.

Bei einer ausgeheilten Borreliose sollten die Antikörper irgendwann nachlassen und negativ werden. Bei anhaltenden Antikörpern geht Hassler von einer Infektion aus, die nach spätestens 8 Jahren symptomatisch wird.

Wie lange allerdings Antikörper brauchen, um unter die Nachweisgrenze zu fallen, lässt sich nicht sagen. Viele fehlinterpretieren eventuell ihre nach wie vor vorhandenen Antikörper dann als weiterhin aktive Infektion, obwohl die Antikörper eventuell bereits (sehr langsam?) am Fallen sind.

Pengo: wenn du nun partout kein Antibiotikum nehmen willst, so würde ich vorschlagen, weiche wenigstens auf pflanzliche Antibiotika aus: Zistrose soll gut sein bei Borreliose, Cryptolepis (Teil des Buhnerprotokolls), Japanischer Staudenknöterich (auch Teil von Buhner).

Es gibt einen fertig gemischten "Lyme-Cocktail" von Klinghardt, den man im Internet kaufen und täglich einnehmen kann. Klinghardt schwört ja ohnehin nur auf die pflanzliche Heilkraft.

Vielleicht verträgst du die pflanzlichen Antibiotika ja besser und diese haben auch gleichzeitig noch immunstärkende Wirkungen.

https://www.praxisvita.de/pflanzliches-a...16249.html
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#5

Dr. Hassler hatte auch nicht auf alles eine Antwort.
Ich kann mich erinnern, dass es hier zu diesem Vortrag eine sehr strittige Auseinandersetzung gab.

Borreliose- heute noch ein Problem? (uni-tuebingen.de)

Man darf das Jahr 2007 nicht vergessen! Was hat sich nachhaltig verbessert?
Der vorliegende Beitrag fasst die Ergebnisse eines interdisziplinären Workshops zur Lyme-Borreliose zusammen, der am 8. und 9. Oktober 2007 am Robert Koch-Institut (RKI) durchgeführt wurde. 
Ziel des Treffens war es, Forschungsdefizite zur Lyme-Borreliose zu identifizieren und Prioritäten für zukünftige Forschungsprojekte zu setzen. Handlungsbedarf wurde von den Teilnehmern auf unterschiedlichsten Gebieten gesehen: 
Diagnose, Epidemiologie, Immunologie, Klinik, Ökologie und Versorgungsforschung. 
Beispiele für Gebiete, die nach Expertenmeinung mit Vorrang zu bearbeiten sind, 
sind die Standardisierung der serologischen Tests, die Entwicklung von Markern für eine aktive Infektion, die Verbesserung der Datengrundlage zum Vorkommen der Lyme-Borreliose in Deutschland und Untersuchungen zur Bestimmung der Krankheitslast.
Zur PDF Datei
Lyme-Borreliose: Forschungsbedarf und Forschungsansätze (rki.de)

Verkürzt wurde 2007 von ZWEI Lagern gesprochen, an anderer Stelle als dem RKI.
(Ein Lager wurde mittlerweile fast geräumt, nach den Verabschiedungen der Leitlinien Kutan und Neuroborreliose. Wie das mal enden wird, ich kann es nicht sicher sagen)
Stellungnahme der MedRID-Foundation  in der Fachkontroverse betreffend Diagnostik und Therapie bei Erkrankung an Borreliose

[url=Ausgangslage: Diagnose und Therapie der Borreliosen, ihrer Spätformen und ihrer Begleitkrankheiten werden unter Fachleuten nach wie vor kontrovers diskutiert. International kommen verschiedene Ärztegesellschaften je unter Berufung auf wissenschaftliche Studien ("evidence based") zu widersprüchlichen Diagnose- und Behandlungsrichtlinien. Ein Konsens ist derzeit nicht absehbar. Die meisten Fachexperten nehmen klar eine der zwei widersprüchlichen Positionen ein und sind damit als Gutachter in dieser Streitfrage befangen.]Ausgangslage: Diagnose und Therapie der Borreliosen, ihrer Spätformen und ihrer Begleitkrankheiten werden unter Fachleuten nach wie vor kontrovers diskutiert. International kommen verschiedene Ärztegesellschaften je unter Berufung auf wissenschaftliche Studien ("evidence based") zu widersprüchlichen Diagnose- und Behandlungsrichtlinien. Ein Konsens ist derzeit nicht absehbar. Die meisten Fachexperten nehmen klar eine der zwei widersprüchlichen Positionen ein und sind damit als Gutachter in dieser Streitfrage befangen.[/url]
Aus und mehr
Schweiz_med_RID-Foundation.pdf (borreliose-nachrichten.de)
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#6

(08.04.2021, 18:58)fischera schrieb:  Dr. Hassler hatte auch nicht auf alles eine Antwort.
Ich kann mich erinnern, dass es hier zu diesem Vortrag eine sehr strittige Auseinandersetzung gab.

Borreliose- heute noch ein Problem? (uni-tuebingen.de)

Hast du da Näheres dazu? Ich kenne diesen Vortrag und das würde mich interessieren, was es da für eine Streiterei gab. Und von welchen Parteien.
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#7

@ Marvolo #51
Diskussion um Dr. Hassler.
Ich finde die Beiträge nicht, noch nicht. Wenn ich erfolgreich bin, erfolgt die Verlinkung.
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Thanks given by: Marvolo
#8

(08.04.2021, 17:28)Marvolo schrieb:  Bei anhaltenden Antikörpern geht Hassler von einer Infektion aus, die nach spätestens 8 Jahren symptomatisch wird.
Ja, und jetzt frage mal nach auf welcher Anzahl von Probanden diese Aussage beruht. Das steht nämlich in seiner Habilschrift drin, die es in ganz Deutschland vielleicht zweimal gibt und an die man kaum rankommt. Publiziert in einem Journal hat er diesbezüglich nach meiner Kenntnis nämlich nichts. Ich hatte die Habil mal vor Jahren per Fernleihe ausgeliehen und die obige Aussage basierte nach meiner Erinnerung auf einer sehr geringen Anzahl, ich glaube es ging da um 8 Patienten oder so. Daraus kann man natürlich nicht so weitreichende Schlüsse ziehen. Eigentlich könnte Hassler seine Habil auch als PDF auf seiner Seite zum Download stellen. Es haben ja doch immer mal Leute daran Interesse.
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Thanks given by: claudianeff , borrärger , Chance , Sabine
#9

(09.04.2021, 11:31)Markus schrieb:  
(08.04.2021, 17:28)Marvolo schrieb:  Bei anhaltenden Antikörpern geht Hassler von einer Infektion aus, die nach spätestens 8 Jahren symptomatisch wird.
Ja, und jetzt frage mal nach auf welcher Anzahl von Probanden diese Aussage beruht. Das steht nämlich in seiner Habilschrift drin, die es in ganz Deutschland vielleicht zweimal gibt und an die man kaum rankommt. Publiziert in einem Journal hat er diesbezüglich nach meiner Kenntnis nämlich nichts. Ich hatte die Habil mal vor Jahren per Fernleihe ausgeliehen und die obige Aussage basierte nach meiner Erinnerung auf einer sehr geringen Anzahl, ich glaube es ging da um 8 Patienten oder so. Daraus kann man natürlich nicht so weitreichende Schlüsse ziehen. Eigentlich könnte Hassler seine Habil auch als PDF auf seiner Seite zum Download stellen. Es haben ja doch immer mal Leute daran Interesse.

Das ist interessant! Ich hatte auch schon versucht, an diese Schrift ranzukommen, aber war nicht möglich.
Wenn das wirklich eine so kleine Anzahl war, dann stützt das aber eher die Fraktion, wie Claudia's Ärztin, die behaupten, dass es durchaus einen Durchseuchungstiter gäbe und die Erkrankung selbstlimitierend sei und dass man den persistierenden Antikörpern keine Beachtung schenken müsse.

Ich war ja selber mal in seiner Sprechstunde..

edit: Bewertungen dürfen lt. Forumsregeln hier nicht widergegeben werden. Inhalte privater Mails unterliegen dem Urheberrecht und dürfen ebenfalls hier nicht veröffentlicht werden. Wir bitten um Verständnis.
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Thanks given by:
#10

@ Pengo #69
DANKE

Patientenvereine – wenn Patienten Patienten helfen … | OnLyme Aktion (onlyme-aktion.org)

Neben diesem Forum gibt es weitere Möglichkeiten um diesem schlimmen Borreliose Desaster durch Öffentlichkeitsarbeit in verschiedensten Formen möglichst bald ein Ende zu bereiten.
Willkommen bei OnLyme-Aktion.org! | OnLyme Aktion (onlyme-aktion.org)

Downloads & Flyer | OnLyme Aktion (onlyme-aktion.org)

Welches Desaster?

Animationsfilmreihe Lyme-Protest-Europe - Borreliose Nachrichten (borreliose-nachrichten.de)

Lyme awareness video German - YouTube

Pressearchiv | OnLyme Aktion (onlyme-aktion.org)

Under Our Skin

#10
"Geheimakte Borreliose" Titelthema im Gong Nr. 24 (2) (onlyme-aktion.org)

„Einmal Hölle und zurück“ – ein Vereinsmitglied und seine Geschichte im Krankenkassen-Magazin | OnLyme Aktion (onlyme-aktion.org)

und viele andere Betroffene machten ähnliche Öffentlichkeitsarbeit.

Gruß fischera

Nachtrag
Lord Voldemort ist ein Sobriquet für
Tom Marvolo Riddle,
eine fiktive Figur und der Hauptgegner in J. K. Rowlings Serie von Harry-Potter-Romanen.
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