Zur Infektion mit Borrelia burgdorferi und deren klinischen Implikationen
#1

Dr. med. Norbert Satz: "Angriff und Gegenwehr-Zur Infektion mit Borrelia burgdorferi und deren klinischen Implikationen

http://www.zeckenliga.ch/downloads/2013_...20Satz.pdf

Ich bin ja nicht gerade ein Freund von Dr. Satz, aber er ist halt auch ein Spezi. Der Artikel ist teilweise sehr technisch. Ich verstehe nicht alles. Bei den "klinischen Implikationen" verstehe ich wieder mehr.

Nach seiner Ansicht sind Besserungen unter AB bei einem PLS auf die entzündungshemmende Wirkung der AB zurückzuführen. Da frage ich mich, warum andere entzüdungshemmende Medis bei mir nicht denselben Effekt haben. Huh

LG, Regi

Je mehr ich über die Borreliose weiss, desto mehr weiss ich, dass man fast gar nichts weiss.

Nichts auf der Welt ist gefährlicher als aufrichtige Ignoranz und gewissenhafte Dummheit. (Martin Luther King)

Absenz von Evidenz bedeutet nicht Evidenz für Absenz
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#2

Hallo Regi,

vielen Dank für diesen Link.

Es wird wunderbar beschrieben, wie es bei 10% der Patienten mit erkannter Lyme-Borreliose zur chronischen Verlaufsform kommt. Der Tarnkappenmechanismus wird beschrieben, Die Escapemöglichkeiten des Bakteriums durch Rückzug in Sehnen und in zystische Formen auch unter Antibiotikabehandlung.

Neben diesen sehr klaren Darstellungen, wie es Borrelien schaffen, sich selbst Antibiotika zu entziehen, wird gleichzeitig postuliert, dass eine verlängerte antibiotische Behandlung keinen Nuzten für Patienten brächte.

Hier beißt sich die Schlange in den Schwanz.

Ich verstehe es nicht, dass man diese Dinge in einem Aufsatz so verpacken kann. Die Widersprüche springen eine doch regelrecht darin an.

Zitat:Verläuft die Immunreaktion ausgeglichen, so heilt auch ein
Erythema migrans spontan oder unter Mithilfe eines Antibiotikums ab. Die Erreger, auch wenn sie schon ins Blut disseminiert sind, werden vernichtet. Spätfolgen entstehen keine.
Fällt die TH1-Reaktion zu schwach aus, können Borrelien überleben. Es kommt zur Dissemination in den ganzen Körper,zur Persistenz der Erreger in den Organen oder zu den typischen Krankheitsmanifestationen, wie Arthritis, Meningoenzephalitis,
Acrodermatitis chronica atrophicans, Erythema migrans multiloculare etc.

Ist die Abregulation der TH1-Reaktion zu schwach, so persistiert die Immunreaktion unnötigerweise. Im Rahmen dieser persistierenden Immunreaktion entstehen Allgemeinsymptome und es stellt sich eine Chronifizierung der Organbeschwerden ein, wie chronische Gelenksentzündungen, neurologische oder neuropsychologische Ausfälle etc. oder es entsteht ein Postlyme-Syndrom, das aus einer breiten Palette von Allgemeinbeschwerden (Müdigkeit, Gelenksschmerzen, Gefühlsstörungen, Konzentrationsstörungen etc) bestehen kann. Bei diesen Erscheinungsbildern spielen nach heutiger Kenntnis die Borrelien keine Rolle mehr, da sie ja durch die genügend starke TH1-Reaktion vernichtet worden sind

Zitat:Auf diese Art wird das Immunsystem dauernd in Trab gehalten und absorbiert, ohne dass die VlsE-Antikörper gegen den Erreger vorgehen können. Zu Recht wird das VlsE-Oberflächenantigen «Lockvogel»-Antigen bezeichnet. Nur das Immunsystem kommt wieder zu spät und produziert sinnlos Antikörper. Die damit attackierten Borrelien sind ja schon tot und bedürfen keiner weiteren Abwehr mehr
Die VlsE-Oberflächenproteine leisten wahrscheinlich einen entscheidenden Beitrag zum Überleben der Borrelien im Menschen und damit zur Chronifizierung einer Lyme-Borreliose.

Confused

-Danach wird noch über die Schutzhülle aus Decorin beschrieben, die da Bakterium vor dem Immunsystem beschützt,
-den Aufenthalt an Orten, wo das Immunsystem nicht eingreifen kann.
Zitat:Ihr Nachweis gelang in Endothelzellen, in Gliazellen, in Fibroblasten, in Synovialiszellen und in Leukozyten. Die Zystenformen haben einen minimalen Stoffwechsel und eignen sich für das Überleben. Werden die Bedingungen im Milieu günstiger, entstehen daraus wieder normale Borrelien

Zitat:Können die Erreger dank ihrer taktischen Möglichkeiten
das Immunsystem austricksen und überleben oder reagiert das
Immunsystem nicht adäquat, so entstehen chronische Verlaufsformen. Bei etwa zehn Prozent der disseminierten Manifestationen muss trotz adäquater Antibiose mit einem chronischen Verlauf gerechnet werden. Wie häufig die chronischen Verlaufsformen bei Nichtbehandelten vorkommen, wissen wir nicht

Woher nimmt er die Sicherheit für die Richtigkeit dieser Annahme:

Zitat:Chronische Verlaufsformen der Lyme-Borreliose, sei es die organtreuen oder das Postlyme-Syndrom, sprechen nicht mehr auf Antibiotika an, sondern müssen je nach Beschwerden symptomatisch behandelt werden.
HuhIcon_nixweiss

Diese Aussage stützt sich wohl auf sehr wenige fragliche alte Studien, deren Studiendesign methodische Mängel nachgewiesen wurden.
Neubewertung zum Post-Lyme-Syndrom


Also ich sehe es so:

Der Autor will uns sagen, wenn ihr zu den 21 400 Erkrankten pro Jahr gehört, die nach Zeckenstich krank bleiben, dann findet euch damit ab und lasst euch bitte klassisch behandeln - das heißt nach den Erfahrungen, die es hier gibt : Psychotherpie, Schmerztherapie, Rheumatherapie und alles was das Spektrum der Schulmedizin hergibt.

"Wir wissen zwar nicht, was euch am besten hilft und haben auch keine Ahnung wie der Pathomechanismus genau ist, aber jeder, der versucht mit Antibiotika was zu erreichen ist muss sich im klaren sein, dass es nicht die antibiotische Wirkung ist, die zählt."

Wahrscheinlich hat er damit auch bei einem Teil seiner Patienten recht.

Aber ich frage mich, was ist so falsch daran, Antibiotika einzusetzen, wenn dies auch bei rheumatischen und nichtinfektiösen chronischen Darmerkrankungen erfolgreich getan wird.

Interessant finde ich auch die Beobachtungsstudien in diesem Referat zur Langzeitantibiose, die die Postulate zur Unwirksamkeit von Anitbiotika in der chronischen Verlaufsphase zumindest stark relativieren und anzweifeln lassen.

Wahrscheinlich liegt die Wahrheit irgenwo in der Mitte dazwischen und diese könnte nur durch sinnvoll angelegte Studien gefunden werden.

Viele Grüße vom Urmel

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#3

Ein interessanter Bericht, ohne Frage. PLS Benutzer sind mir aber immer etwas fragwürdig.
http://forum.onlyme-aktion.org/showthread.php?tid=1848

Und wenn es dann einen Nachweis innerhalb der 1-2 Jahren, wie unter Punkt 7 als Zeitdauer Stadium 1-2 geschrieben (Aus #1 Link), auf Borrelien gibt, wird von einer NEUINFEKTION gesprochen.
Etwas über den Dr.
http://www.tagesanzeiger.ch/wissen/mediz...y/16188277
Für einen verregnet Tag möchte ich das hier empfehlen. Siehe unter 13.12.13 Weihnachten naht - unten - Das Beste aus dem Blog 2013 - S.64 z.B.
http://www.borreliose-verschwiegene-epidemie.de/
Gruß fischera
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#4

(09.01.2014, 07:09)Regi schrieb:  Dr. med. Norbert Satz: "Angriff und Gegenwehr-Zur Infektion mit Borrelia burgdorferi und deren klinischen Implikationen

http://www.zeckenliga.ch/downloads/2013_...20Satz.pdf

Mit großem Interesse gelesen !
Für mich nur Erklärungsmodelle, ich empfinde es auch widersprüchlich.

Man muß ja nicht seiner Meinung sein. TongueBiggrin

Gruß
Klaus
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#5

Zitat:Der Autor will uns sagen, wenn ihr zu den 21 400 Erkrankten pro Jahr gehört, die nach Zeckenstich krank bleiben, dann findet euch damit ab und lasst euch bitte klassisch behandeln - das heißt nach den Erfahrungen, die es hier gibt : Psychotherpie, Schmerztherapie, Rheumatherapie und alles was das Spektrum der Schulmedizin hergibt.
Wenn es nach den CH-Infektiologen geht, ist ein PLS mit kognitiver Verhaltenstherapie und angepasstem körperlichem Training zu behandeln. Wer das wegen der Krankheit nicht schafft, erntet ein Schulterzucken. Dafür gibts dann keine Rente, weil sogar der Prof. Probleme mit der Versicherung bekommt, wenn der die Diagnose eines PLS stellt. Das ist keine Verschwörungstheorie. Habe ich mir selbst unter zwei Zeugen anhören müssen.

Die Situation bei uns ist eine reine Katastrophe. Mittlerweile ein wenig besser für zusatzversicherte Patienten oder Privatzahler, wobei meiner Meinung mehr Abzockerei betrieben wird, als etwas anderes. Die einzige Ärztin bei uns, die ILADS-orientiert arbeitet, kann schon ewig keine Patienten mehr annehmen.

Als Borreliose-Aktivist und -Berater muss man sich hier sehr gut abgrenzen können.

LG, Regi

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#6

Hallo Zusammen

Da muss ich leider Regis Meinung teilen. Die Situation in der Schweiz ist wirklich zum kot.....
Es ist auch so, das die Meinung zur chronischen Borreliose von Dr. Satz durch diverse Kliniken in der Schweiz geteilt wird. Es wird strikte nach den Richtlinien gearbeitet. Seronegative Borreliose-Fälle gibt es nicht. Und auch wenn eine Borreliose nachgewiesen werden kann, so ist man spätestens nach 4 Wochen AB aus therapiert. Alle weiteren Symptome werden nicht mehr der Borreliose zugeordnet oder sind einfach irreparabel. Auch verschliessen die Schweizer Ärzte leider die Augen vor der Tatsache. Borreliose wird zu kurz oder gar nicht behandelt.

-Textpassage entfernt-


Liebe Grüsse

Claudia

Bitte beachtet, dass wir hier kein Bewertungsportal sind. Siehe dazu auch http://forum.onlyme-aktion.org/showthrea...3#pid16063 Viele Grüße Moderator
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Thanks given by: Niki , Regi
#7

Claudia,
was ich da so lese als Behandlungsratschlag, Stadium 3 nach 4 Wochen AB, geht so in Richtung - bei Vollmond auf einem Friedhof .....
Leider ist die Sache bei euch sehr ernst, solche Zahlen bei 8 Millionen Einwohnern:
http://www.rosenfluh.ch/rosenfluh/articl...chweiz.pdf
Aber ich glaube, hier tut sich was !!!
http://www.borreliose.ch/seite24.html
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Thanks given by: Regi
#8

Zitat:Aber ich glaube, hier tut sich was !!!
http://www.borreliose.ch/seite24.html
Oh! Danke für den Hinweis. Da bin ich mal gespannt, was sich tut. Das Forum dieser Domaine war nämlich monatelang gehackt, bis sie gar nicht mehr erreichbar war. In diesem Forum bekamen die Leute aber auch kaum Hilfe, respektive die letzen Monate vor dessen Tod gar keine Antwort, wenn ich nicht antwortete. In der Schweiz gibt es keine online-Selbsthilfe. Die Leute werden zu Dr. Satz geschickt und wenn sie dort durch das diagnostische Netz fallen, glauben die meisten, was er ihnen erzählt und verschwinden wieder von der Bildfläche. Die Betreiberin des bisherigen Forums auf borreliose.ch war übrigens auch eine Satz-Getreue.

Zitat einer Infektiologin im Universtitätsspital auf meiner Diagnose-Odysse im Jahre 2003:
"Wenn Dr. Satz sagt, Sie haben keine Borreliose, dann haben sie auch keine."

LG, Regi

Je mehr ich über die Borreliose weiss, desto mehr weiss ich, dass man fast gar nichts weiss.

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Thanks given by: Claudia , fischera , judy
#9

Regi, ich glaube wir hatten den gleichen arzt im USZ!
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Thanks given by: Regi
#10

Hallo Regi, #8
Zitat:Die Betreiberin des bisherigen Forums auf borreliose.ch war übrigens auch eine Satz-Getreue.
Mal schauen ob die Dame meine Mail, die an Sie rausgegangen ist beantwortet ?
Das Positive fand ich hier:
http://www.borreliose.ch/jahresb.2012.html
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