[Waldgeist]

PHP-Code:

zu Wirksamkeit der Zistrose gibt es übrigens keinerlei Erkenntnisse, außer dass es reine Geldmacherei ist) 


Bei dem ätherischen Öl aus der Cistrose sind Wirkungen belegt:

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/20432627/


im Forum unter Cistus creticus:

https://forum.onlyme-aktion.org/search.p...order=desc

[Ehemaliges Mitglied]

Hallo Pengo,
nur ganz kurz zu #55
Es gab hier Betroffene die hätten auch 500 mg Doxy nehmen können, es hätte nichts gebracht. 
Der Körper war nicht in der Lage es aufzunehmen.

Wirkstoffspiegel
Verhältnis der Doxy-Dosierung zum Wirkstoffspiegel (2) (onlyme-aktion.org)

Wieso ist das ein Geschoss?
Amoxicillin 1000 mg

Das sind doch ganz verschiedene Substanzen! 
(KLASSE) 
Es ist doch nicht die mg Angabe, die Aussagefähig ist, im Vergleich von verschiedenen Wirkstoffen.

Amoxicillin – Wikipedia
Doxycyclin – Wikipedia

Die verschiedenen AB's
https://flexikon.doccheck.com/de/Antibio...tibiotikum - DocCheck Fle
Sprich mit Deinem Dr.

Vor dem Penicillin nahm man gern Kräuter gegen Bakterien, beurteile es bitte selbst.
Wie Alexander Fleming das Penicillin entdeckte - [GEO][/color]

Gruß fischera

[Marvolo]

 - Würdest du nach einem Kontak mit Person, die mit Syphilis infiziert ist, überlegen, ob du antibiotisch behandelst oder mit Zistrosentee versuchst? (zu Wirksamkeit der Zistrose gibt es übrigens keinerlei Erkenntnisse, außer dass es reine Geldmacherei ist)
[...]
 - Weißt du, dass Menschen, die für die Rechte dieser chronisch Kranken für eine Behandlung kämpfen und an die Öffentlichkeit gehen, um die Mißstände aufzuzeigen, von der Gegenseite verachtend als „Borrelianer“ bezeichnet werden? (Dass Marvolo dieses Unwort hier benutzt hat, zeigt, dass er selbst noch nicht weiß, wo er steht.)

Dasselbe ließe sich auch von den von manchen hier immer favorisierten "Langzeitantibiosen" behaupten. Bisher habe ich da auch noch keine seriöse, doppelblinde und validierte Studie gesehen, die den Erfolg einer solchen Therapie belegt hätte.

Und durch deine Aussage ziehst du quasi die ganze phytotherapeutische Behandlungsweise, die auch hier im Forum mit einem eigenen Sub-Thread vertreten ist, in die Lächerlichkeit. Wenn du eine Hardcore-Antibiotika-Verfechterin bist, so ist das OK und deine eigene Haltung und Meinung. Diese allerdings als die einzig Wahre hinzustellen, da gebe ich nun widerum zu bedenken, dass es dafür noch weniger objektive Studien für deren Erfolg gibt, als für eine Phytotherapie. Dass nur mal so als Grundsatz.

Im Grunde bin ich sehr froh, dass dieses Forum (im Vergleich zu vielen anderen Orten) noch einigermaßen liberal und auch kritisch-reflexiv ist, was die verschiedenen Diagnostiken, Therapien und Ansätze angeht. Das scheint mir nämlich der Wahrheit viel näher zu kommen, als irgendwelche Foren/Selbsthilfegruppen/Facebook-Gruppen (und die kenne ich durchaus auch), in denen man mantraartig nichts anderes kennt als Langzeitantibiose und Borreliose! Dass hier im Forum auch noch andere Wege eingeschlagen werden, sowohl hinsichtlich Diagnostik, Therapie, ALS AUCH URSACHE, macht für mich dieses Forum authentisch.

Vielleicht schaust du mal in der Facebookgruppe "Disulfiram - Borreliose" vorbei - da ist der Tenor und die Überzeugung dann doch eher so, wie ich sie bei dir vermute.

[Marvolo]

Und es mag durchaus sein, dass Antibiotika die beste und sicherste Lösung sind, vielleicht werde ich auch nochmal ein zweites versuchen, aber auch Antibiotika haben schwere gesundheitliche Konsequenzen, beispielsweise dass die Darmflora für ein halbes Jahr kaputt ist. Die Bedeutung einer gesunden Darmflora ist vielfach unterschätzt. Auch gibt es Informationen, dass die Anzahl der Antibiotika Einnahmen mit späteren schweren Erkrankungen und der Häufigkeit des Auftretens korreliert.

Absolut richtig! Und trotz der noch sehr jungen und unerfahrenen Mikrobiom-Forschung, die gerade erst so langsam in Schwung kommt, gibt es allerdings schon erste Erkenntnisse, dass sich das Mikrobiom nicht bereits in einem halben Jahr wieder regeneriert hat. Man geht davon aus, dass die Spanne viel länger ist - in manchen Fällen konnte der Originalzustand der Darmflora trotz Probiotika überhaupt nicht mehr hergestellt werden. Einige Bakterienarten blieben für immer verschwunden.

Ebenfalls gibt es Studien, die (paradoxerweise) den Einsatz von Probiotika WÄHREND einer Antibiose als nachteilig sehen. Die Darmflora erholte sich bei Probanden, die keine Probiotika nahmen, schneller als bei jenen mit Probiotika. Ich bin aber nun kein Gegner von Probiotika: im Zweifelsfall lieber doch mal nehmen, selbst wenn es am Ende nur für die Psyche sein sollte, im Sinne von: ich hab was für den Darm gemacht.

Die Studien dazu suche ich noch raus.

Dass eine gesunde Darmflora bzw. Darmgesundheit eventuell der Hauptschlüssel für eine gute allgemeine Gesundheit ist, wird angenommen und derzeit erforscht. Analog dazu ist eine geschädigte Darmflora der Grundstein für viele (auch chronische) Erkrankungen.

"Alarm im Darm" oder "Darm mit Charme" sind da einige interessante Werke, die man sich zu Gemüte führen könnte.

Meine persönliche Vermutung ist ja, dass man sich mit zu aggressiver Antibiose (Langzeitantibiose) die eigene Darmflora derart kaputt macht, dass daraus zwangsläufig neue Beschwerden und Gebrechen entstehen - diese werden dann aber widerum lediglich als Zeichen dessen interpretiert, dass die Antibiose immer noch zu niedrig-dosiert und zu kurz war, und dass die Borreliose immer noch ihr Unwesen treibt und dann wird eben noch länger und höher dosiert. Für diese These gibt es natürlich keine Studien, aber wenn man sich das, was bisher bereits zur Mikriobiomforschung bekannt ist, anschaut, dann erscheint mir das durchaus plausibel.

[claudianeff]

Hallo Pengo,

schade, dass du meinen Versuch, in der Situation etwas Klarheit zu verschaffen, destruktiv empfindest. Jeder in diesem Forum versucht zu helfen, und zwar aus eigener Erfahrung (egal, ob es die Erkenntnisse aus wis. Studien betrifft oder aus dem Erkrankungsverlauf).

Und da deine Symptome und deine Erfahrungen mir in gleicher Weise bekannt sind, insbesondere die Reaktionen auf das Antibiotukum („wie unter Stromschlag zu stehen“) und auf Tetanusimpfung, habe ich versucht, dir bei der Orientierung in dieser sehr kompexen Lage zu helfen.

Vielleicht liest du meinen Beitrag nochmals aus dieser Perspektive?.. Denn da gibt es keinerlei Empfehlung oder gar Überredung „für oder gegen“ AB. Dass der Beitrag nicht „schön“ ist, da gebe ich dir recht. Ich habe mich nicht um die „Schönheit“ gekümmert, vielmehr um das klare Benennen der schon bekannten Tatsachen, die, wie es mir scheint, unter manchen Vorschlägen ihre Klarheit verlieren.

Für mich war es anfangs auch schwer, sich der Tatsache bewußt zu werden, dass Borreliose keineswegs eine selbstlimitierende Erkrankung ist, was mir übrigens damals eine Freundin, selbst Internistin, erzählt hat.

Zu meiner Aussage über die Zistrose bitte ich Dich um Verständnis, dass ich mir die Kritik an dieser Alternative aus folgendem Grund erlaube:

Es gibt keine wissenschaftliche Studien, welche die Wirksamkeit der Zistrose bei Menschen bestätigen. Auch H. Buhner (wenn man nach Alternativen mit Kräuter sucht, sollte man sich schon mit der Kräuterlehre von Harold Buhner befassen) schreibt in seinem Buch, dass seiner Erfahrung zufolge bei an LB erkrankten Menschen keine Wirksamkeit festzustellen wäre. Dass es bei der Empfehlung der Behandlung mit der Zistrose um viel Geld geht, ist eigentlich gut bekannt. Hier ein link dazu: https://forum.onlyme-aktion.org/showthre...#pid125529

Und nochmals: ich wünsche dir viel Glück!

Hallo Waldgeist!

Bei dem ätherischen Öl aus der Cistrose sind Wirkungen belegt:

Mmm, das ist etwas unvollständige Information . Es geht ja doch um die Frage, ob die Wirksamkeit bei Menschen nachgewiesen wurde. Die Studie, auf die du dich beziehst, ist eine reine vitro Studie. Außerdem wurde in diesem Versuch das ätherische Öl der Zistrose in der Kombination mit Amoxicillin getestet. Ob das ätherische Öl ohne Antibiotukum wirksam ist, geht aus dieser Studie nicht hervor (bitte korrigieren, wenn ich was übersehen habe). Es gibt auch andere Studien, z.b. im link, den Susanne empfohlen hat.
Bei alldem bleibt aber die Frage, welche Konzentrationen bei Menschen überhaupt infrage kommen können, um die Wirksamkeit zu erreichen.
Ich stelle gleich den Auszug aus deinem link hier ein, falls jemand sich nochmals in die Diskussion vertiefen möchte.
https://forum.onlyme-aktion.org/showthre...t=Zistrose
Sonst finde ich diese Erfahrungen sehr wertvoll und interessant! 

Alles Gute und viele Grüße!

[claudianeff]

durch deine Aussage ziehst du quasi die ganze phytotherapeutische Behandlungsweise, die auch hier im Forum mit einem eigenen Sub-Thread vertreten ist, in die Lächerlichkeit. Wenn du eine Hardcore-Antibiotika-Verfechterin bist, so ist das OK und deine eigene Haltung und Meinung. Diese allerdings als die einzig Wahre hinzustellen, da gebe ich nun widerum zu bedenken, dass es dafür noch weniger objektive Studien für deren Erfolg gibt, als für eine Phytotherapie. Dass nur mal so als Grundsatz.
...
Vielleicht schaust du mal in der Facebookgruppe "Disulfiram - Borreliose" vorbei - da ist der Tenor und die Überzeugung dann doch eher so, wie ich sie bei dir vermute.

Marvolo, ich bitte um Verständnis, dass ich auf diese Unterstellungen nicht eingehe. Die Vermutungen und nicht begründete Tatsachen, die nicht als Hilfe gedacht sind, haben für mich in diesem Forum keinen Sinn.

[Ehemaliges Mitglied]

Einige meiner Gedanken zu vergangenen Kommentaren.
Panik erzeugen, das kann ich nicht erkennen.
Es gibt hier Menschen die beurteilen können wie das Leben sich nach falscher, keiner Behandlung von Borreliose in der Frühphase negativ entwickeln kann.
10. Spätfolgen der Borreliose - Borreliose Nachrichten (borreliose-nachrichten.de)

Leider können Patienten keine Forschungsaufträge vergeben um Behandlungserfolge zu überprüfen.
Mir fällt nur auf, dass auch der wissenschaftliche Dienst der Bundesregierung sich auf Studien beruft die mehr als fragwürdig sind.
Klein, alt, aus der USA, usw.
Auffällig ist mir auch das Jahr 2017 in dem Bericht, es suggeriert eine gewisse Aktualität, finde ich. 
Erst wenn man genauer hinschaut erkennt man die Ursprungsquelle.
Geschätzte Zahlen auf S.7 Niedersachsen, die so ca. 20 Jahre vom RKI veröffentlicht wurden, bundesweit.
wd-9-012-17-pdf-data.pdf (bundestag.de)

Da kommt man um Patientenberichte nicht herum bei solch einer Datenlage, finde ich.
Und die sagen etwas anderes. Ich behaupte auch, dass die massiven öffentlichen Kommentare vieler Betroffener erst dazu führten, das in den Leitlinien nicht immer noch 10- 14 Tage Behandlungsdauer steht.
14. Veröffentlichung zur Datenerhebung - Borreliose Nachrichten (borreliose-nachrichten.de)

Wer will eigentlich wirklich helfen?
Als ich zum Thema Borreliose kam waren Saugzeiten zur Übertragung von bis zu 48 Stunden in der Presse.
Kann doch nicht wirklich so schwer sein das mal zu erforschen, oder.
Zecke: Saugzeit vor Erregerübertragung (borreliose-nachrichten.de)

Noch nicht lange her, als das Wissen um Borreliose noch geringer war als heute.
Heute werden hierfür unterschiedliche Borrelienstämme verwendet: Während früher hauptsächlich die in Nordamerika vorkommende Borrelia burgdorferi sensu stricto (z. B. der Stamm B31) verwendet wurde, werden für europäische Testsysteme heute vorwiegend B. afzelii (z. B. der Stamm pKo) verwendet.
Aus:
Labordiagnostik der Borreliose • Labor Enders (labor-enders.de)

Will sagen das die Beweiskraft bei Leitlinien Befürwortern und Gegnern sehr dünn ist. Bei Gegnern der LL sind aber häufig praxisbezogene Erfahrungsberichte vorhanden.
Auf der anderen Seite liegen mitunter nicht einmal erkrankte Patienten vor, sondern alter Wein wird nur in neue Schläuche verpackt.
Und gut verkauft.

Zur Entspannung und weil ich das Video (30 Min.) sehr gut finde. Welt der Winzlinge. 
Sendung: Welt der Winzlinge - Zecken – Planet Schule – Schulfernsehen multimedial des SWR und des WDR (planet-schule.de)

2006 
DISSERTATION  Epidemiologische Studie zur Symptomatik, Diagnostik und  Therapie der Lyme – Borreliose in Deutschland  
 Zur Erlangung des akademischen Grades  Doctor medicinae
S. 83
Bei 87,3% der Patienten kam es nach der medikamentösen Behandlung zu einem Rückgang  der Beschwerden. 
Nur 58,8% berichteten von einer Heilung.
Aus und mehr
Aus der Klinik für Innere Medizin mit Schwerpunkt (fu-berlin.de)

Man hätte aus solchen Ergebnissen viel mehr machen können!

Nachtrag
2009/10 nahm ich ca. 500 GRAMM Ceftriaxon in mich auf. Ohne mir bekannte Nebenwirkungen in meiner Darmflora. Stand 2021
Ich betone ja gern: Kühlen Kopf bewahren. Mein Dr. sagte 2008 was aus seiner Sicht zu tun ist. Ich verabschiedete mich und sagte ich informiere mich, melde mich in 1-2 Monaten.
Dann ging die Behandlung los und ich war nicht uninformiert über Risiken und Nebenwirkungen.
Ich habe die chronische Borreliose aber auch nicht als, etwas krank angesehen, sondern als eine Krankheit die mein Leben zerstören kann.

[Marvolo]

durch deine Aussage ziehst du quasi die ganze phytotherapeutische Behandlungsweise, die auch hier im Forum mit einem eigenen Sub-Thread vertreten ist, in die Lächerlichkeit. Wenn du eine Hardcore-Antibiotika-Verfechterin bist, so ist das OK und deine eigene Haltung und Meinung. Diese allerdings als die einzig Wahre hinzustellen, da gebe ich nun widerum zu bedenken, dass es dafür noch weniger objektive Studien für deren Erfolg gibt, als für eine Phytotherapie. Dass nur mal so als Grundsatz.
...
Vielleicht schaust du mal in der Facebookgruppe "Disulfiram - Borreliose" vorbei - da ist der Tenor und die Überzeugung dann doch eher so, wie ich sie bei dir vermute.

Marvolo, ich bitte um Verständnis, dass ich auf diese Unterstellungen nicht eingehe. Die Vermutungen und nicht begründete Tatsachen, die nicht als Hilfe gedacht sind, haben für mich in diesem Forum keinen Sinn.

Du musst darauf auch nicht eingehen und es war von meiner Seite aus auch nicht in boswilliger Absicht. Allerdings solltest du mit manchen Äußerungen auch aufpassen, denn es gibt gerade auch bei den reinen Antibiotika-Verweigerern und den reinen phytotherapeutischen Befürwortern auch hier im Forum positive Erfahrungsberichte, die rein auf dem Einsatz pflanzlicher Mittel beruhen. Letztlich ging das Antibiotikum aus den pflanzlichen Abwehrstoffen hervor - diese sind also wesentlich älter als das junge Antibiotikum.

Letztlich muss sich jeder selbst ein Bild machen, was er sich zuführen möchte und welchen Weg man einschlagen möchte. Ich bin kein Antibiotika-Gegner, diese Produkte haben ihren Sinn und Zweck. Allerdings denke ich, dass man sie (immer noch, trotz lauter werdender Stimmen von allen Seiten) zu häufig, zu lange und zu falsch einsetzt. Das fördert Resistenzen und auch nicht unbedingt den persönlichen Heilungserfolg. Nicht umsonst findet gerade ein Umdenken statt und hin Richtung alternativeren und effizienteren Behandlungsweisen, die langfristig die veraltete Antibiotika-Therapie ersetzen wird: etwa die Phagentherapie. Die halfen schon so manches Mal, wo Antibiotika aufgrund von Resistenzen nicht mehr halfen.

Und Tiflis (das einzige in Europa arbeitende Phagencenter) hat mir im Schriftverkehr bestätigt, dass sie an einer Erforschung und Entwicklung von Phagen bei der Behandlung von Borreliose- und ähnlichen Infektionen dran sind.

[Susanne_05]

Ebenfalls gibt es Studien, die (paradoxerweise) den Einsatz von Probiotika WÄHREND einer Antibiose als nachteilig sehen. Die Darmflora erholte sich bei Probanden, die keine Probiotika nahmen, schneller als bei jenen mit Probiotika.

Meinst du diese Studie?

https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092...18)31102-4

Man liest jetzt öfters davon, also das macht schon nachdenklich...

...die eigene Darmflora derart kaputt macht, dass daraus zwangsläufig neue Beschwerden und Gebrechen entstehen - diese werden dann aber widerum lediglich als Zeichen dessen interpretiert, dass die Antibiose immer noch zu niedrig-dosiert und zu kurz war, und dass die Borreliose immer noch ihr Unwesen treibt und dann wird eben noch länger und höher dosiert.

Für mich ist da definitiv was Wahres dran. Ich bin wahrscheinlich nicht repräsentativ, da ich noch eine autoimmune Erkrankung habe, welche die Darmflora ungünstig beeinflusst aber mein Darm ist selbst nach einem Dreivierteljahr nach Beendigung der Antibiose nicht in Ordnung. Noch dazu kamen Probleme mit Histamin.
Die Restsymptome lassen sich tatsächlich auch sehr schwer eindeutig voneinander abgrenzen/zuordnen, wenngleich ich heilfroh bin, dass ich grundlegend mit Antibiotika behandeln konnte.

Und Tiflis (das einzige in Europa arbeitende Phagencenter) hat mir im Schriftverkehr bestätigt, dass sie an einer Erforschung und Entwicklung von Phagen bei der Behandlung von Borreliose- und ähnlichen Infektionen dran sind.

Ich finde das Thema sehr interessant und hoffe sehr, dass es diesbzgl. bald voran geht.

[Pengo]

öIch bin total beeindruckt und freue mich riesig über die vielen interessanten, informativen und reichhaltigen Beiträge und Informationen hier. Wow, ich bin schon fast sprachlos, die Fülle der Informationen ist zwar gewaltig und es dauert bis man sich da durchgearbeitet hat, aber alle Achtung, was ihr hier für viele wertvolle Infos und Quellen habt.

Vielen lieben Dank auch für die vielen Verlinkungen zu weiterführender Literatur. Ihr seid echt alle so toll hier.

Bei mir selbst ist es momentan so, dass ich heute von der Hautklinik die Laborwerte bekommen habe: Borrelien IGM 8,1 AU/ml, also unter dem Grenzwert von 18. Bei der Blutabnahme am Tag des Zeckenstichs (also 5 Tage vorher) war der Wert (anderes Labor) 10,17 AU/ml. Diese Werte passen natürlich exakt zu dem Antikörper-Verlauf seit der zurückliegenden Borreliose von 2017. Die waren 2019 zuletzt bei 18.

Die Vertretungsärztin meinte heute nach Sichtung meiner Fotos dass die rote Stelle schon sehr untypisch sei, und ebenso meinte sie dass die winzige Zecke (Nisse) aus ihrer Einschätzung noch gar kein Blut gesaugt hatte.

Das schnelle Verblassen der roten Stelle (innerhalb von 12 Stunden nur noch sehr gering und nach 2 Tagen so gut wie ganz weg) findet sie auch untypisch. Sie sagte, dass es bei Borreliose-Patienten meist erst nach 5 Tagen zu deutlichem Verblassen der Röte kam.

Im Nachhinein betrachtet wäre es wahrscheinlich cleverer gewesen, erst mal die rote Stelle noch einen Tag zu beobachten, wie sie sich ohne Antibiotika verhält. Dann hätte man vermutlich in den darauffolgenden ein, zwei Tagen das ganze zuverlässig beurteilen können.

Nun wird Ende April nochmal ne Blutuntersuchung gemacht.