Forum Borreliose & Co-Infektionen

Normale Version: Gepulste Therapie
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Wenn Tinidazole nur auf wachsende Bakterien bakterizid wirkt (also nicht gegen ruhende Bakterien wie Zysten), dann stelle ich mir die Frage, WIE er auf Zysten wirken kann.

Brorsons fanden 2004 eine gute bakterizide Wirkung von TZ gegen Zysten von Bb bei nur 0,5 µg/ml (minimale bakterizide Konzentration) bei 37 Graden (also unter normalen Koerperbedingungen).Diese Konzentration ist leicht in Steady State mit der ueblichen Dosierung 500 mg/24 h (oder 500-0-500 mg) zu erreichen.

http://www.im.microbios.org/26June04/09%20Brorson.pdf

Zitat:Acridine orange staining, dark-field microscopy and transmission electron microscopy revealed that, when the concentration of TZ was > or = MBC, the contents of the cysts were partly degraded, core structures did not develop inside the young cysts, and the amount of RNA in these cysts decreased significantly. When cysts were exposed to TZ, both the spirochetal structures and core structures inside the cysts dissolved, and the production of blebs was significantly reduced

Wenn man dieser Studie trauen darf (welche darf man bei dieser Krankheit trauen?????Biggrin), haette TZ also bei in vivo erreichbaren Konzentrationen eine gute bakterizide Wirkung gegen Zysten von Bb, welche ja ruhende Bakterien sind.

Das spricht gegen die These einer reinen degenerativ bakteriziden Wirkung, also einer Wirkung nur bei proliferierenden Borrelien!Denn Zysten teilen sich nun mal nicht!

Was mich allerdings stutzig macht, ist die Tatsache, dass TZ in der in vitro Studie von Sapi offensichtlich erst ab 62,5 µg/ml gegen Zysten von Bb wirkte, einer Konzentration, die in vivo bei ueblichen Dosierungen so gut wie unerreichbar ist. Huh

Frage 1): Warum dieser Unterschied zwischen der Studie der Brorsons et der Studie von Sapi???? Warum wirkte TZ in der Studie der Brorsons bei bereits 0,5 µg/ml, in der Studie von Sapi aber offensichtlich erst ab 62,5 µg/ml????

Frage 2): Warum hat Sapi keine Studienergebnisse bei niedrigeren TZ Konzentrationen (also unterhalb 62,5 µg/ml) veroeffentlicht? Wirkte TZ bei in vivo erreichbaren Konzentration in vitro nicht gegen Zysten????Huh

Frage 3): Warum haben Zhang und Kollegen TZ nicht untersucht, obwohl bereits 2 Studien-wenn auch bei recht unterschiedlichen Konzentrationen- eine in vitro Wirkung gegen Zysten von Bb gefunden haben?????Huh

Das alles laesst fuer mich die Frage offen, ob TZ in der Tat in vivo bei ueblichen Dosierungen (500/1000 mg pro 24 h) eine bakterizide Wirkung auf Zysten hat.

Fakt ist, dass:

1) TZ in Deutschland und Oesterreich seit der Studie von Sapi immer mehr verschrieben wird und die praktischen Erfahrungen positiv zu sein scheinen.Manche Spezis (Dr.B, Rheinbach, Dr.S.Graz) verschreiben nur noch TZ zusaetzlich zu anderen AB.

Dr.Hopf-Seidel schreibt:

http://www.dr-hopf-seidel.de/mediapool/8...idazol.pdf

Zitat:Empirisch wurden gute Ergebnisse bei der Behandlung der chronischen Borreliose mit Tinidazol erzielt.

Dies wurde mir von meiner HP bestaetigt.

Prof.Sapi selber empfiehlt auf Kongressen die Kombi Doxy (oder Mino) mit TZ.

2) Viele Patienten unter starken Herxheimer Reaktionen bei einer Kombi-Antibiose mit TZ berichten, was ja auf eine Wirkung in vivo hindeutet.

Ich bin also gar nicht so sicher, ob TZ tatsaechlich in vivo bakterizid gegen Zysten von Bb wirkt, aber mir scheint, dass es im Moment das einzige AB sei, das dieses Potential besitzt. Metronidazol scheidet fuer mich persoenlich wegen der Studienergebnisse von Sapi und Zhang aus.

Diese Frage, ob wir also mit TZ ueber einen guten "Zysten-Knacker" verfuegen, kann ich nicht beantworten.Aber angesichts der offensichtlich guten in vivo Erfahrungen, erscheint mir ein Versuch wert. Insbesndere erhoffe ich mir von einer Kombination von TZ mit anderen AB (Tetracycline und Macrolide z.B.) eine bessere Wirkung auf Zysten (die sich unter Tetra et Makro bilden) und somit eine schnellere Genesung und ein geringeres Risiko, spaeter einen Rueckfall zu erleiden.

Das alles bleibt natuerlich rein hypothetisch, da die Frage nicht geklaert ist, ob TZ bei in vivo erreichbaren Konzentrationen tatsaechlich bakterizid auf Zysten von Bb wirken.Irgendwie scheint sich niemand wirklich mit den abnormen wirksamen Konzentrationen von Sapi auseinandergesetzt zu haben. Warum auch immer...Rolleyes
Danke fuer diesen spannenden Artikel!

http://www.aerzteblatt.de/archiv/162971/...echanismus

Zitat:Sie enthalten Peptidoglycan-abbauende Enzyme mit Membran-penetrierender Aktivität, die die Zellwand der Bakterien destabilisieren.

Die Proteine sind spezifisch dafür entwickelt, die Zellwand eines bestimmten Bakteriums zu durchdringen und zu öffnen, unabhängig davon ob es resistent ist gegen Antibiotika oder nicht. Der Wirkmechanismus ist rein physikalischer Art. Das Artilysin dockt spezifisch an das Bakterium an und greift die Zellwand enzymatisch an. Durch das in der Zellwand entstandene Loch tritt aufgrund des hohen Drucks im Zellinneren die Zytoplasmamembran aus und platzt innerhalb weniger Sekunden, wie Dr. Kristin Hasselt, stellvertretende Forschungsleiterin bei Lysando, ausführte.

Sehr interessant! Daptomycin wirkt genau nach dem gleichen Prinzip und war wahrscheinlich aus dem Grund in der Studie von Zhang gegen ruhende Formen von Bb wirksam!

Wenn Dr.Hasselt nun spezifische Proteine gegen Bb entwickeln koennte!!!!Wink

Zitat:Auch persistierende nicht stoffwechselaktive „ruhende“ Bakterien, die in Gegenwart von Antibiotika problemlos überleben können, werden durch Artilysin attackiert. Diese ruhenden Bakterien spielen eine wichtige Rolle bei chronischen Infektionen. Entwickelt wurden bisher Artilysine gegen P. aeruginosa, Campylobacter und Acinetobacter. Wie Studien zeigen, wirken die Desginerproteine außerordentlich rasch und gründlich. Beispielsweise konnte Artilysin-175, das sich spezifisch gegen P. aeruginosa richtet, die Keime bereits innerhalb von fünf Minuten zu 99,9 Prozent eliminieren, so Hasselt. Aktuell forscht Lysando an Lösungsansätzen gegen Gonorrhoe und Mukoviszidose.

Das laesst ja hoffen! Angenommen, man wuerde den Patienten, AB geben, die gegen wachsende spirochetale Borrelien wirken und diese Proteine, dann koennte man die Erfolgsrate im Fruestadium womoeglich erheblich erhoehen und womoeglich die Entwicklung eines chronischen Stadium ganz vermeiden. Und wahrscheinlich waere die Erfolgsquoten im chronischen Stadium deutlich hoeher, vielleicht koennte man damit die Dauer der Antibiose reduzieren und Ruekfaelle wegen ueberlebenden Zysten vermeiden. Spannend!

http://www.n-tv.de/wissen/Neuer-Wirkstof...12547.html
14. November 2013
Biowissenschaften Medizin Pharmazie

Neuartiges Antibiotikum beseitigt hartnäckige Infektionen

Von Joachim Czichos

http://www.wissenschaft-aktuell.de/cgi-b...dd4f2eaeed

Zitat:Wirkstoff tötet auch inaktive Bakterien, ermöglicht damit eine vollständige Elimination von Erregern und erschwert die Entwicklung resistenter Keime

Hier die Studie von Lewis (Persister-Forscher):

Nature. 2013 Nov 21;503(7476):365-70. doi: 10.1038/nature12790. Epub 2013 Nov 13.

Activated ClpP kills persisters and eradicates a chronic biofilm infection.

Conlon BP1, Nakayasu ES, Fleck LE, LaFleur MD, Isabella VM, Coleman K, Leonard SN, Smith RD, Adkins JN, Lewis K.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles...576642.pdf
Also das KUF Schema fand ich auch sehr interessant, als ich es seinerzeit las.

Nur funktioniert es nicht bei jedem !
Bei Ihm scheint Doxy. ja immer noch zu wirken !?

Selbst 10 Tage im Monat, 21 Tage Pause, brachte mir Verschlimmerung.
Durchgehend genommen eine Besserung.
Dann wirkte es auf einmal garnicht mehr, wie bei manchen anderen auch... und dann ???
Hi Klaus

(25.01.2015, 19:24)Klaus schrieb: [ -> ]Also das KUF Schema fand ich auch sehr interessant, als ich es seinerzeit las.

Ich muss ehrlich zugeben, dass ich den Sinn dieser gepulsten Kurzantibiose jahrelang nicht verstanden hatte.

Zitat:Nur funktioniert es nicht bei jedem !
Bei Ihm scheint Doxy. ja immer noch zu wirken !?

Hast du noch Kontakt mit KUF? Keine Ahnung, wie es ihm geht. Datura kombiniert-glaube ich-immer 2 AB und wechselt die Kombi jeden Monat. Damit koenne man das Risiko einer AB-Resistenz der Bakterien deutlich reduzieren.Ausserdem schreibt Dr.Huismann auf seiner HP, dass man eine Tetrazykline mit einem Makrolide assozieren soll, weil diese Kombi am Besten wirken soll.

Ich persoenlich wuerde gerne die gepulste Antibiose zuerst auf 5-7 Tage reduzieren, da ich die Erfahrung gemacht habe, dass ich meist nur in den ersten 3-5 Tagen herxe, die weiteren Tage also nicht viel bringen.Das waere fuer meinen Koerper und meinen Geldbeutel deutlich enlastender. Und irgendwann wuerde ich gerne auf 3 Tage/Monat uebergehen.

Zitat:Selbst 10 Tage im Monat, 21 Tage Pause, brachte mir Verschlimmerung.

Wie lang hast du diese gepulste Antibiose durchgezogen? Ich wusste nicht, dass dieses Schema in Deutschland angewendet wird. Kannst du mir per PN mitteilen, welcher Spezi dir das verschrieben hat?

Hast du dabei jeden Monat das gleiche AB genommen? Oder hast du jeden Monat ein anderes AB bzw. eine andere Kombi genommen?

Mein Spezi gibt immer 2 AB gleichzeitig, meist eine Tetrazykline und ein Makrolide. Er wechselt aber jeden Monat oder jeden 2.Monat die Kombi (also z.B. 1.Runde Doxy + Azi, 2.Runde: Tetra + Clari, 3.Runde: Mino + Roxy, usw), das Ganze mit Fluconazole (100 mg, 1 Mal pro Tag), Mariendistel und Probiotika kombiniert. Bei Gedaechtnisstoerungen auch mit Ginko biloba (verbessert die Mikrodurchblutung, wirkt antioxydativ).

Zitat:Durchgehend genommen eine Besserung.
Dann wirkte es auf einmal garnicht mehr, wie bei manchen anderen auch... und dann ???

Wann hat es nicht mehr gewirkt?

Ich bin davon ueberzeugt, dass die heutigen AB nicht ausreichend wirken, weil sie 1. nicht gegen die in Biofilmen lebenden, ruhenden Bakterien wirken koennen, 2. die ruhenden Bakterien, also Zysten und co. nicht angreifen koennen. Im Grunde wirken diese AB (ausser vielleicht Tinidazol) nur gegen planktonische (frei schwimmende)spirochetalen Formen, welche aber im chronischen Stadium wahrscheinlich nur einen Teil der vorhandenen Bakterien bilden, vielleicht sogar nur die Minderheit.

Daher waere eine Antibiose sicher wirksamer, wenn man den Patienten zusaetzlich Wirkstoffe geben wuerde, die gegen ruhende Persisterformen, also Zysten und Biofilme, geben wuerde. Wahscheinlich wird der Durchbruch erst dann gelingen.

Ob Tinidazole in vivo tatsaechlich bei den ueblichen Dosierungen gegen Zysten wirkt, bleibt fuer mich fraglich. Da es aber bis jetzt die einzige Alternative zu Samento/Banderol ist, ist es m.E. ein Versuch wert.

Gegen Biofilme wurde bisher nichts gefunden, auf jeden Fall nicht gegen Biofilme von Bb. Die einzige Untersuchungen, die mir diesbezueglich bekannt sind, sind die von Sapi mit Samento/Banderol und Lactofferin (Voruntersuchung). Leider existieren nach wie vor keine in vivo Untersuchungen mit diesen Wirkstoffen. Daher ist es schwer zu sagen, ob diese Substanzen in vivo und bei welcher Dosierung gegen Biofilme von Bb wirken.

Sicher ist, chronische Patienten beherrbergen meist eine Vielzahl von anderen Erregern, also andere Bakterien, Viren, Parasiten. Wenn ein Behandlungsschema nach einigen Monaten nicht den gewuenschten Erfolg bringt, dann liegt es vielleicht daran, dass manche Erreger damit nicht angegriffen wurden und fuer Symptome weiterhin sorgen.Ich denke hier vor Allem an Babebiose, die von Doxy und co. sicher nicht angegriffen wird oder Bartonellose, welche zum Teil auf Tetrazykline wie Bb anspricht, die aber laut Dr.Horowitz am Besten auf Bi-Antibiosen, mit oft anderen AB wie Rifampicine, erfordert.Viren werden offensichtlich auch oft unterschaetzt. Dr.S (Graz) und mein Spezi behandeln sie deswegen mit (in meinem Fall 1 Woche Aciclovir am Ende einer 10-taegigen Antibiose).

Leider ist es fuer die Spezis sehr schwierig, die Therapie gezielt zu gestalten, denn die Labortests fuer die Co-Infektionen sind genauso unzuverlaessig wie die Labortets fur die Borreliose.Confused

Die Situation bleibt also fuer Spezis und Patienten hoechst unbefriedigend.Dodgy
Hi Sunflower,

zu KUF habe ich keinen Kontakt.

Ich habe die gepulste Therapie mit Doxy. und Tetra. so 6 Monate gemacht.
Vorher habe ich Doxy. allein durchgehend 6 Wochen genommen, es hatte bisher (anfangs!) die beste Wirkung aller oralen AB.
Kein Tetracyclin wirkt bei mir inzwischen mehr, auch das sehr teure Tigecyclin nicht.

Deshalb Clari. und jetzt Azi.
(Kommt noch was anderes dazu.)

Eine gepulste Therapie macht wohl nur Sinn, wenn man schon beschwerdearm geworden ist, war bei mir nie so.
Ansonsten tritt bei dieser Therapieform wohl eher leicht ein Wirkverlust ein, so denke ich zumindest.

Warum AB bei mir so wenig bringen, obwohl ich laut Spezi keine Co- Infektionen habe, weiß niemand.
Darum jetzt der Umweltmediziner wegen möglicher Schwermetalle.

Hält die Schmerzreduktion bei Dir noch an ?

HG
Klaus
(13.11.2012, 00:10)Klaus schrieb: [ -> ]Mehr Bedenken, als eine möglichen Unterdosierung, habe ich vor der Enzym- Induktion bei Rifa, d.h. weil ja die Wirkung anderer Medis herabgesetzt werden kann.

Hat da jemand diesbezüglich bei der Einnahme von Rifa etwas gemerkt ?

Hallo Klaus, bei mir hat ein Labortest ergeben, dass die jahrelang gleiche Dosis von Levothyroxin (für die Schilddrüse) nicht mehr ausreicht.
Bei Clarythromycin hatte ich nicht den üblichen bitteren Geschmack, deshalb vermute ich auch eine Reduzierung der Wirkung. Beide Medikamente sind im Beipackzettel von Rifampicin genannt.
Ich nehme 600mg und ich hoffe, es beseitigt meine Bartonellen.
Grüße
Ursula
Hi Ursula,

ich habe das zwar nicht geschrieben, doch wer hat bei Dir die Infektion mit Bart. festgestellt ?

Gruß
Klaus
Aus gegebenen Anlass habe ich die vorhergehenden Beiträge auf die sich diese untere Bitte beruft, abgetrennt. Diese sind nun in einem neuen Thread zu finden, wo die weitere Diskussion dieser Aspekte gerne unter Einhaltung der Nettiquette weiterdiskutiert werden können. Gruß Moderator

Die Überschrift, hier, unter BETREFF lautet - Gepulste Therapie
Hinweis, z.B:
http://forum.onlyme-aktion.org/showthread.php?tid=2295
http://forum.onlyme-aktion.org/showthread.php?tid=3169
Danke
(29.01.2015, 15:24)Klaus schrieb: [ -> ]Hi Ursula,

ich habe das zwar nicht geschrieben, doch wer hat bei Dir die Infektion mit Bart. festgestellt ?

Gruß
Klaus

Hi Klaus,
mein Zitat von dir war schon ziemlich alt (siehe Datum), das hatte ich beim Lesen nicht bemerkt.

Meine Bartonellen wurde in dem Labor in Norwegen im Dunkelfeldmikroskop gesehen, außerdem aufgrund von Symptomen vom Spezi diagnostiziert. Antikörper hatte ich keine.

Grüße
Ursula
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