[Regi]

Die "Impfantikörper" beziehen sich ja nur auf OspA. Alle anderen Antigene sind nicht im Impfstoff. Das heißt, wenn vorher keine Antikörper messbar waren und sich nach der Impfung welche bilden, dann gab es eine Übertragung von Borrelien in den Körper - nicht durch die Impfung! 

Ja, aber Übertragung ist nicht mit Behandlungsbedürftigkeit gleich zu setzen. Oder werden dann die LL umgeschrieben und zukünftig positive Antikörperbefunde auch behandelt? Und ist OspA diagnostisch nicht mehr verwertbar, auch wenn Symptome auftreten? Wenn ich also positives OspA und p41 im IgM habe, ist das dann nicht mehr positiv, wenn ich geimpft bin?

Man müsste dann die ganze Studie vorliegen haben, in der die Vorgehensweise beschrieben wird. Beliebt in anderen Studien zur gesicherten Borreliose ist das Erythema migrans als einziges spezifisches Symptom, was ohne Tests als  sicherer Nachweis gilt.

Aber die Wanderröte tritt nur in 30 bis 80 % der Fälle auf. Je nachdem wem ich glauben will. Der Glaube hingegen gehört in die Kirche. Wissenschaft und Forschung ist gefragt.

Es muss sich ja keiner impfen lassen ...

Sorry, aber das meinst du doch nicht ernst. Denkst du nicht auch, dass die Pharma genügend Mittel frei machen kann, um den Leuten eine Impfung aufzuschwatzen, wo sie wieder meinen, sie seien vor weiss ich was geschützt. Der Begriff "Zeckenimpfung" geistert ja immer noch durch die Medien. Und "Ich bin gegen Zecken geimpft" hört man auch heute noch nicht selten.

Nachdem selbst die Deutsche Borreliose-Gesellschaft der diagnostischen Vorgehensweise bei Borreliose mit ihrer Zustimmung zu den bestehenden Leitlinien dem Zwei-Stufen-Test zugestimmt hat, würde die Frage nach der Validität dieser Tests ins Leere laufen.

Die DBG ist für mich schon lange keine Referenz mehr. Und wenn sie bedingungslos dem Zwei-Stufen-Test ohne Forderung nach besseren Diagnostika zugestimmt hat, dann wollen die auch nicht, dass sich was ändert.

====Off topic=====
IGEL-Leistungen zu verkaufen, sind vermutlich lukrativer. Steht OnLyme-Aktion hinter allem was die DBG macht? Besteht in irgend einer Art und Weise eine Zusammenarbeit zwischen DBG und Patientenorganisationen, die der Verbesserung der Versorgung von Patienten dient, die nicht privat versichert sind oder privat bezahlen können?
=====Off topic====

LG, Regi

[lI Moderator Il]

Da sich das Thema Borreliose-Impfstoff-Phase 3 mit dem früheren Beitrag zur Impfstoff-Stuide diskussionsmäßig überschneidet, führe ich die beiden Diskussionen zusammen.

[urmel57]

Hallo Regi, 

Welche Referenz wäre für Dich denn entscheidend, um wissenschaftliche Ergebnisse anzunehmen?

Wie Du weißt und hier auch im Forum nachzulesen ist, hat OnLyme-Aktion sowohl einen Dissensbericht zu den aktualisierten Leitlinien verfasst, der im Leitliniereport jeweils zu finden ist  ist, als auch eine entsprechende Presseerklärung dazu herausgegeben.  (Das gehört hier aber nicht zum Thema)

https://forum.onlyme-aktion.org/showthre...#pid190802

Das Wirkprinzip des Impfstoffs beruht ja gerade darauf, dass die Übertragung von Borrelien durch Zecken durch OspA-Antikörper verhindert werden soll.  Werden also neue spezifische Antikörper gefunden,  hat der Impfstoff entweder nicht funktioniert  oder die Infektion fand auf anderem Wege statt. Ob es dann zu einer Erkrankung kommt, bleibt unverändert offen. Bei geringerer Übertragungswahrscheinlichkeit gibt es sicherlich auch eine geringere Erkrankungswahrscheinlichkeit, was sicherlich die noch offene Frage der Studie ist. Ob das in dem Umfang der Studienteilnehmer möglich ist, wird abzuwarten sein.

Interessanter ist, dass man im Zusammenhang mit der Impfstoff Entwicklung die unbefriedigenden Behandlungsmöglichkeiten der Borreliose einräumt! Auch im Feld der Wissenschaftler zeichnet sich kein einheitliches Bild ab. Damit ist die Diskussion auch in der Wissenschaft offen und möglich.

Meine persönliche Meinung zu dem neuen Impfstoff, wenn er denn zugelassen wird, ist wie bei allen Innovationen bei neuen Medikamenten: Erst im Laufe der Jahre wird sich deren Wertigkeit herausstellen.

[Regi]

Welche Referenz wäre für Dich denn entscheidend, um wissenschaftliche Ergebnisse anzunehmen?

Eine Institution, die das Pferd nicht am Schwanz aufzäumt. Ich möchte nicht wissen, wieviel Forschungsgelder in diese fragwürdige Impfung gesteckt wurden (wurde nicht sogar an mehreren Orten an einer Borreliose-Impfung geforscht? jahrelang ohne brauchbare Ergebnisse), anstatt die Erforschung geeigneter Diagnostika voranzutreiben, die dann auch aussagekräftigere Ergebnisse zur Impfung liefern könnten. Da stimmt doch was nicht. Und dann diese kurze Nachbeobachtungszeit. Was soll das denn? Wenn ein federführender LL-Autor Geschäftsführer einer Firma ist, die Antikörpertests verkauft, hat der natürlich Interesse, dass alles beim Alten bleibt. Ein bisschen Borreliose-Werbung mit einer Impfung wird dann sein Schaden auch nicht sein. Mit welchen Firmen ist der Prof. sonst noch verstrickt? Inwieweit hat er die Schlafmützen der anderen ärztlichen Fachgesellschaften beim Abstimmen über die LL beeinflusst? Er selber durfte ja wegen Interessenskonflikten nicht abstimmen. Das so einer überhaupt federführender LL-Autor sein darf, stinkt zum Himmel. So einer gehört einfach nicht in so ein Gremium. 

Meine persönliche Meinung zu dem neuen Impfstoff, wenn er denn zugelassen wird, ist wie bei allen Innovationen bei neuen Medikamenten: Erst im Laufe der Jahre wird sich deren Wertigkeit herausstellen.

Soviel wertvolles Forschungsgeld für praktisch keinen absehbaren Nutzen. Warum wird an einer Impfung geforscht und nicht an brauchbaren Diagnostika? WER hat diese Forschung angestossen? In der Regel sind das ärztliche Fachgesellschaften oder verantwortliche Gesundheitsbehörden. 

Interessanter ist, dass man im Zusammenhang mit der Impfstoff Entwicklung die unbefriedigenden Behandlungsmöglichkeiten der Borreliose einräumt! Auch im Feld der Wissenschaftler zeichnet sich kein einheitliches Bild ab. Damit ist die Diskussion auch in der Wissenschaft offen und möglich.

Aber über die äusserst unbefriedigenden Möglichkeiten bei der Diagnostik schweigt man sich aus. Und dass dort überhaupt nichts im Kocher ist, auch. Ohne Diagnose, keine Therapie.

als auch eine entsprechende Presseerklärung dazu herausgegeben.

Die Presseerklärung fand ich auch richtig gut. Habe OnLyme-Aktion testamentarisch bedacht. Nicht dass ich es eilig hätte, aber man weiss ja nie.

Sorry, wenn ich gerade etwas agressiv rüberkomme. Bin wieder im Krankenhaus und die Krankenschwestern verpesten mein Zimmer mit ihren Parfumwolken.

LG, Regi

[Regi]

Aha! Auch das NRZ scheint an der Impfstoffentwicklung konkret interessiert zu sein.
https://www.lgl.bayern.de/gesundheit/inf...relien.htm

• Primärisolierung: Das NRZ ist an Kultur-Isolaten insbesondere aus Liquorproben von Neuroborreliose-Patienten interessiert, um das mögliche Auftauchen neuer Osp-Typen rechtzeitig zu erkennen (wichtig für Vakzine-Entwicklung). Die Entnahme von Liquor muss vor der Antibiotika-Therapie und entsprechend telefonischer Rücksprache mit dem NRZ erfolgen.
  

Mehr Gedanken zum NRZ und Vetternwirtschaft in der Borrelioseforschung dann hier:
https://forum.onlyme-aktion.org/showthre...?tid=15474

[Valtuille]

Der vom Markt genommene US-Impfstoff Lymerix basierte ja auch auf OSP-A, jedoch nur für die US-Stämme. Dort wurde der ziemlich schnell vom Markt genommen, offiziell wegen zu geringer Nachfrage. Es gab verschiedene Berichte zu Impfnebenwirkungen, die wissenschaftlich nie bewiesen wurden. Wobei ich vermute, dass da prophylaktisch einer Klagewelle vorgebeugt wurde vom Hersteller.

In den bisherigen Publikationen zu dem Impfstoffkandidaten VLA15 war zumindest das NRZ nicht beteiligt.

Das österreichische Unternehmen Valneva hat das ganze gestartet und ist inzwischen eine Kooperation mit Pfizer eingegangen. Die erste Publikation war bereits im Jahr 2014, also vor 10 Jahren: https://journals.plos.org/plosone/articl...ne.0113294

Dass da einiges an Geld und Zeit drinnen steckt ist klar, ich vermute, dass es ohne Pfizer nicht funktionieren würde. Das ist eines der größten Probleme. Eine neue Therapie oder ein neuer Test muss zunächst ausreichend untersucht werden, um zugelassen und vermarktet werden zu können. Wenn kein Investor aufspringt dürfte es sehr sehr schwierig werden, ausreichend lange noch notwendige Forschung und das Unternehmen/Personal selbst finanziell aufrecht zu erhalten, wenn sonst keine Einnahmen bestehen. Wobei das keine Entschuldigung dafür ist, dass nicht ausreichend untersuchte Tests für teures Geld privat an Patienten vermarktet werden mit unseriösen Behauptungen wie es bei Borreliose massenweise der Fall ist.

Pharmariesen wie Pfizer suchen sich dann eine Kooperation (wie ja schon bei der Corona-Impfung), wenn sie finanzielle besonders lukrativ ist. Der medizinische Aspekt spielt da vermutlich eher eine Nebenrolle, bei einem börsennotierten Unternehmen. Das ist ja auch mit ein Grund warum Pharmaunternehmen kaum im Bereich neuer Antibiotika forschen. Dass man ein Unternehmen nicht dazu zwingen kann ist klar, man kann höchstens über Fördermittel ggf. Anreize schaffen, aber diese sind ja meist bewusst offen gelassen.
Was die diagnostischen Unsicherheiten und Therapieoptionen bei bleibenden Beschwerden angeht, ist der Markt für die Pharmaindustrie vermutlich nicht attraktiv genug und für Forscher meist zu heikel, damit kann man sicher eher schwer profilieren oder gerät in ein Minenfeld. Bei der Diagnostik bleibt einfach auch die Schwierigkeit des direkten Nachweises...

Wobei sich ja einiges getan hat in den letzten Jahren, nur nicht in Deutschland. Aber man sollte erwähnen, dass ein großer Teil der Forschung in den USA über Stiftungsgelder finanziert wurde. Aktuell laufen auch einige spannende Forschungsprojekte.
Dass die zu Patienten mit bleibenden Beschwerden zum einen weniger lukrativ sind und zum anderen deutlich schwieriger durchführbar sind (ausreichend Patienten, welche den notwendigen definierten Selektionskritierien entsprechen), ist leider so, uns allen wäre es anders lieber. Mehr als auf die Situation aufmerksam machen können wir nicht.
Von John Caudwell und seiner Stiftung habe ich übrigens auch nicht mehr viel mitgekriegt...
https://forum.onlyme-aktion.org/showthre...t=caudwell

EDIT: Hier findet sich im übrigen das Abstract der Studie, die das ganzen aktuellen Pressemeldungen hervorruft:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/39029481/

[Regi]

In den bisherigen Publikationen zu dem Impfstoffkandidaten VLA15 war zumindest das NRZ nicht beteiligt.

Offiziell.... 

[Valtuille]

Wieso sollte das NRZ eine Beteiligung an dem ersten "vielversprechenden Impfstoff" für Europa verbergen, wenn sie auf der offiziellen Webseite, die du zitiert hast, auf Impfstoffarbeit hinweisen?
Auch Valneva ist ein börsennotiertes Unternehmen mit einigen Impfstoffen im Portfolio. Es wäre die Frage, wer da von wem was im Hinblick auf Impfstoffentwicklung lernen könnte.

Für Betroffene sehe ich bei dem Impfstoff natürlich wenig Nutzen. Im Hinblick auf Krankheitsvermeidung wäre es natürlich toll, wenn es funktioniert. Ich teile aber eine gewisse Skepsis aufgrund der diagnostischen Unsicherheiten, wie schon bei der in den USA empfohlenen einmaligen Doxy-Gabe. Lasse mich natürlich eines besseren belehren, wenn es ausreichende Erkenntnisse gibt.

[Regi]

Beitrag durch die Moderation gelöscht

[lI Moderator Il]

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